Gehirnwäsche?

[gast]

solche Automatisierung?

https://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0

 

Kleine Frage: Ist das kleine schwarze Ding am Halsband dieser Marionette eine Antenne?   Und wo ist der Hund geblieben?

 

so nachfragend

Maico

[gast]

nee, ich auch

 

wobei es da ja eine riesen Grauzone gibt, oder?

 

Mit Finn habe ich ja auch eine Art Zeigen und Benennen gemacht... wobei es da glaub ich hauptsächlich drauf ankam, dass ich mich selber umgepolt habe wir haben einen Hund gesehen und ich hab mich gefreut und ihm einen Keks reingeschoben... das gleiche kann man ja auch mit Clicker machen... hat ja aber nur bedingt was mit unbewusst umpolen zu tun, ne? der entschiedende Punkt ist sicher gewesen, dass ich mich auf die Situationen tatsächlich gefreut habe, weil wir üben könnten und damit das ganze so auflockern konnte, das es für ihn absolut akzeptabel wurde...

 

dafür hätte ich ja den Clicker (oder was auch immer) im Alltag erstmal so bombensicher positiv belegen müssen, dass er bei dem Geräusch nicht mehr anders kann als sich zu freuen... und das ist strange...

 

ich hab aber auch selten das Bedürfniss die Laune meines Kindes und der Hunde zu verändern... wenns muckelt, dann muckelt es eben...

[MissWuff]

Warum ich bei einem Kind nicht klickern würde? Aus glaube ich dem selben Grund, aus dem ich ein Kind nicht mit Leine spazierenführen oder ihm beibringen würde, sich auf Signal im Kreis in beide Richtungen zu drehen. Das sind Sachen, die stark an den Umgang mit Tieren geknüpft sind, und wenn die Behandlung eines Menschen als erstes an den Umgang mit Tieren denken lässt, find ich das sehr bedenklich aus historischen und kulturellen Gründen, unabhängig davon, ob grade in dem Moment sichtlich dem Menschen geschadet wird..

[gast]

 

Wenn ich also dem Kind "verklickere" ( ) dass ein bestimmtes Geräusch eine bestimmte Emotion auslöst, dann ist das doch toll, oder? Ich könnte meinem Kind jetzt immer wenn es sich unwohl fühlt einen Klick geben und es wäre wieder glücklich.

 

 

Warum also macht man das nicht? Bin wirklich nur ich es, die bei diesem Szenario eine Gänsehaut bekommt?

 

"Glücklich sein" ist keine einzelne Emotion sondern besteht aus mehreren Elementen, kann also nicht so einfach geklickert werden. Die einzelnen Elemente könnten vielleicht geklickert werden, aber das Ergebnis wäre trotzdem nicht "Glück auf Knopfdruck".

 

Wenn Kinder panische Angst vor irgendetwas haben, dann wirken Eltern automatisch ein und tun alles, damit das Kind sich wieder wohl fühlt. Egal ob sie dem Kind schrittweise die angsteinflößende Situation als angenehm darstellen oder ob sie etwas anderes unternehmen - wenn man es lernpsychologisch betrachtet tun Eltern jedes mal wenn sie ein schreiendes Kind beruhigen oder ein vor Angst oder Schmerz weinendes Kind in den Arm nehmen das was dir im Zusammenhang mit dem Clicker eine Gänsehaut verursacht. Sie nutzen dafür meist einen primären Verstärker (z.B. körperliche Geborgenheit) statt des sekundären Verstärkers, aber das ist auch der einzige Unterschied.

 

Wenn man aufhört sich am Werkzeug (Clicker) festzubeißen und anfängt, den Lernprozess als solchen zu betrachen, wird schnell deutlich, dass man Kindern täglich ganz vieles "verklickert". Und dass das selbstverständlich in ihr Unbewusstsein sickert und sich dort festsetzt. Alles was unser Un(ter)bewusstsein  ausmacht ist dort nicht von allein gewachsen sondern durch unsere Erfahrungen (also auch durch die Erziehung unserer Eltern) dort gelandet.

[gast]

1. Im Video wird mit Tele gearbeitet und ich würde mir wünschen, das sowas hier nicht eingestellt wird. Es ist verboten, Tele zu nutzen.

2. Gehirnwäsche erreicht man wohl kaum durch die eine oder andere normale Trainingsmethode (wie Clickern), der Hund kann durchaus immer noch anders reagieren.

Allerdings hatte ich ja (leider) mal einen Ball-Junkie höchster Ausprägung und bei dem denke ich, dass er keine Alternative mehr hatte, wenn der Ball flog, der war im Dauerstress, sobald ein Ball in der Nähe war und der hat im Rennen gekotet oder gepinkelt, weil er keine Zeit für sein Geschäft hatte und ich bin sicher, er wäre auch mit gebrochenem Bein gespurtet.

Das hatte was von Gehirnwäsche, würde ich sagen. Ganz schlimm.

[gast]

Im Video wird mit Tele gearbeitet und ich würde mir wünschen, das sowas hier nicht eingestellt wird. Es ist verboten, Tele zu nutzen.

 

Ich weiß. Aber darauf hinweisen sollte man immer wieder. Auch und gerade weil es ein Bellon-Video ist, welcher für mich ein Tierquäler ist. Unterste Schublade. 

 

so weit

Maico

[Gast]

Das UB spielt doch immer mit und verfälscht dabei häufig die Emotionen, die tatsächlich durch eine reale Situation ausgelöst werden würden, wenn nicht bestimmte Vorerfahrungen emotional unangemessene Reaktionen verursacht hätten und in eben der momentanen Situation dann "gefühlt" werden.

 

Wir sind doch alle ein Produkt von bestimmten Glaubenssätzen über die Umwelt, die Mitmenschen und uns selbst - ohne uns dessen bewusst zu sein.

Ist ja auch bis zu einem gewissen Mass ganz normal und ok.

Schlimm wirds dann, wenn das Individuum darunter leidet (oder die Umwelt, bei zB Hunden, die unangemessen aggressives Verhalten zeigen und beschädigend agieren, wo es in der realen Situation keinen Grund dafür gibt)

Hier spielt doch auch das Unterbewusstsein einen Streich: Es löst unvermittelt eine überschießende Reaktion aus, zB. bei Hundesichtung an der Leine auf Distanz von 20 Metern keifend und um sich beißend in der Leine hängen. Der Hund entscheidet sich nicht bewusst: "Ich ticke jetzt aus, um mich vor Schaden zu bewahren". 

1. droht keine Gefahr (der andere ist ebenfalls angeleint und droht in keiner Weise)

2.reagiert der Hund nur auf das, was in ihm durch früher abgespeicherte Erfahrungen ausgelöst wurde.

 

Was tut man mit einem Verhaltensabbruch, in dem Moment, in dem der Hund einen anderen sieht und noch bevor er austickt, sondern gerade noch im ansprechbaren Zustand ist und anfängt zu fixieren?

Beeinflußt man dabei nicht das Empfinden des Hundes?

Wenn ja - in welcher Art?

 

Kompetent durchgeführtes Clickern bezüglich Leinenaggressionen pflanzt eben NICHT andere Gefühle hinein - selbst wenn man über ein Entspannungssignal arbeitet.

Es beeinflusst die Vorgänge im Hirn dahingehend, dass ÜBERSCHIEßENDE Reaktionen abgebaut werden und damit der Hund weniger gestresst ist und lernen kann, sich selbst in den Auslösesituationen weniger hilflos und weniger unangemessen aggressiv/ängstlich/wütend zu fühlen.

 

Nehmen wir mal einen Menschen mit etwas Höhenangst, der auf einer Bergtour eine Hängebrücke passieren muss, um rechtzeitig bevor das aufziehende Gewitter ihn trifft, die Berghütte erreicht.

Er hat natürlich einen Kameraden dabei - solche Touren macht man vernünftigerweise nicht allein - und der Höhenangstler traut sich nicht auf die Brücke. Die Zeit drängt.

Nimmt nun der Kamerad freundlich den Angstmenschen an die Hand oder legt ihm beruhigend und Mut machend den Arm auf die Schulter, dann kommts im Normalfall unter anderem zur Ausschüttung von Oxytozin. Das kann erleichtern, dass keine Panik entsteht. Beruhigendes Zureden, Mut machen - all dieses sozial empathische Zeugs, hilft dem ÜBERängstlichen Menschen, sich nicht weiter in die Angst bis hin zur Panik zu steigern, sondern er kann offen und denkend bleiben und bewusst jeden einzelnen Schritt vorsichtig wagen. Unter Anleitung des sicheren Kameraden.

Und nix anders wird beim GUTEN positiven Training, auch mit Clicker, gemacht. Es wird mittels ERHALTEN des Zustandes unterhalb der Reaktionsschwelle durch das Nutzen der Auschüttung von "beruhigenden Hormonen" , verhindert, dass ÜBERSCHIEßENDE Reaktionen ausgelöst werden. 

[Gast]

Ich weiß. Aber darauf hinweisen sollte man immer wieder. Auch und gerade weil es ein Bellon-Video ist, welcher für mich ein Tierquäler ist. Unterste Schublade. 

 

so weit

Maico

Das war auch als NEGATIVBEISPIEL gedacht!!!

[Andrea und ER]

Aber geht es beim Clickern im Zusammenhang mit Ängsten und Aggressionen (vom Lernen von Tricks ist hier wohl eher nicht die Rede, oder?), also mit problematischen emotionalen Zuständen, nicht gerade darum, dass der Hund eben selbst herausfinden kann, was eine gute oder bessere Verhaltensweise wäre und genau diese selbst gefundene wird geclickert? Davor wird die Stresssituation doch bis zu einem möglichst geringen Grad abgeschwächt, so dass der Hund eben nicht in diesen Stress verfallen MUSS. Und in dieser, gerade noch entspannten Haltung ist er in der Lage, Alternativen zu entdecken, die dann bestätigt werden. Das mache ich (schon immer clickerlos) mit meiner Stimme genauso, vielleicht nur nicht so punktgenau und nicht so zuverlässig neutral, da meine Stimme ja auch meine aktuellen Emotionen transportiert. Die können verwirren.

 

Warum wir Kinder nicht clickern? Weil Kinder uns deutlich früher schon auf der Sprachebene verstehen als sie selbst sprechen können. Und weil wir das Bedürfnis haben, mit Kindern zu sprechen. Tun wir ja mit Hunden auch, nur oft genug ohne verstanden zu werden.

[gast]

Das war auch als NEGATIVBEISPIEL gedacht!!!

 

Ich weiß doch. Aber ich weiß auch, daß sowas seltsames doch auf manche irgendwie reizvoll erscheint... 

 

so weit

Maico