Sprühhalsband /Unterdrückung aggressives Verhalten im TV

[FusseIs]

Das kann Dir Maico zB sicher besser beantworten, ich bin nicht so fit in wissenschaftlichen Fachfragen um das fehlerfrei beantworten zu können

[gast]

Ähm, ist das jetzt nicht ganz schlichte Wortklauberei?

 

Hat mein Australian Cattle Dog nun Hütehund-Motivation

und nicht mehr Hütetrieb, wenn er um die Schafe saust?

 

Und wird dadurch irgendwas wahrer?

Doch, es macht etwas aus, ich linke mal meine ANtwort (das Zitat ist irrelevant)

http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100183-welpe-bellt-mich-an-und-beißt/?p=2571542

Tatsächlich weiß man in der Neurobiologie schon lange, dass es keien Triebe gibt und man nennt es tatsächlich Motivation.

Aber noch weiter. Die Lorenz'sche Instinktheorie, die Hundemenschen immer heranziehen, wurde schon kritisiert als sie postuliert wurde. Man hat sich einfach Verhaltensweisen erklären wollen (ganz besonders erkennt man die Wehwehchen dr Theorie an Dingen wie der "Teekesseltheorie").

Nehmen wir mal... "Jagdtrieb". Dieses Verhalten gehört nach Panksepp zum SEEKING-System (die Systeme sind in verschiedenen Hirnarealen), das u.a. auch für Erkundungsverhalten (Neugier, Interesse) verantwortlich ist. Es geht um Emotionen. Eine der Neurotransmitter im SEEKING ist Dopamin, was erklärt, warum jagende Hunde in einem rauschähnlichen Zustand sind und sich gut fühlen.

Deshalb ist eine "Beuteaggression" auch keine wirkliche "Aggression", weil diese im RAGE-System verankert sind. "Beuteaggressive" Hunde sind deshalb keine Tötungsmaschinen, weil manscharfen Hudnen nicht das SEEKING zugrunde liegt.

Anders als Triebe lässt sich dies auch neurologisch nachweisen.

Wenn der Hund Katzen jagt, ist es also wahrscheinlich kein Hass (beim Menschen im RAGE), sondern eher im SEEKING, weil Jagdverhalten.

Das Problem mit dem Begriff Trieb ist, dass man 1. den nicht richtig definieren kann, 2. er impliziert, dass man so dann nicht mit ihm arbeiten kann. Weiß ich aber, welche Hirnareale aktiv sind udn was im Hund geschieht, welche Motovation er hat, kann ich Verhalten besser ändern.

[gast]

Ich empfehle: testet das Sprühhalsband an einem nichtsahnenden Menschen. Der wird euch sagen können wie es ist, wenn ihm das Teil wirklich unerwartet ins Gesicht sprüht.

Kann aber sein, dass ihr danach den ein oder anderen Freund weniger habt.

 

(Ich habe aufs Knöpfchen gedrückt, als mein Cousin das Halsband für seinen Hund in Betrieb nehmen wollte. Uiuiui, war der sauer! Es hat aber gewirkt. )

[acerino]

@ Fussels:

 

Für manche ist es die Überraschung, der Schreck, weil ein Reiz unerwartet auftritt. Das sollte man sicher nicht wegreden wollen.
Wie ein Hund dann damit aber umgeht und ob er zum nervösen Wrack mutiert, hängt einfach vom Nervenkonstüm des Vierbeiners ab und wie fähig der Mensch im Konditionieren ist.

 

Dass aber wirklich nicht alle Hunde so extrem auf den Sprühstoß reagieren zeigt sich relativ schnell an den Fällen, wo das Sprühhalsband überhaupt keine Wirkung zeigt und der verfressene Labbi (sorry fürs Klischee) einfach seelenruhig weiter den Küchenmülleimer plündert. 

 

Über diese Gewöhnungseffekte hinaus gibt es aber auch Hunde, für die man den Spühstoß vorab negativ/positiv konditionieren muss, weil der Effekt des Sprühens für die einfach keine relevante Information enthält, maximal ein Signal zum aufmerksam werden (auf das man dann aufbauen kann).
Aber das führt eh zu weit, weil der gemeine TV-Hundeguru-Nachahmer nicht schlau genug für solche Konditionierungsleistungen ist und die idR auch gar nicht erkennen, zu welcher Kategorie ihr eigener Hund gehört.
 

 

Aber: das sind auch wieder nur Anwenderprobleme, keines des Hilfsmittels selbst.

Dennoch ist es eines, was ich nicht gerne nutzen mag und schon gar nicht wenn es in sozialmotivierte Bereiche (bspw Artgenossenunverträglichkeit etc) geht.

[gast]

Fusselfuse:

Natürlich kann man ein Abbruchsignal aufbauen, ohne zu solchen extremen Mitteln greifen zu müssen. 

 

Dauert halt nur ewig [...]

 

Nö. Wie kommst du darauf?

 

Warum soll alles, was über Belohnung trainiert wird, automatisch länger dauern? Dieses Scheinargument kommt iiiiiiimmer.

[FusseIs]

...und die ewige Wiederholung macht das Argument nicht wahrer.

Ein positiv aufgebautes Abbruchsignal kann, nach meiner Erfahrung, innerhalb von Minuten begriffen, verinnerlicht und zuverlässig sein. Wenn das nicht so klappt, dann war vielleicht die belohnende Alternative nicht die richtige für den Hund, aber sicher nicht die Methode ansich verkehrt.

[gast]

Also, ich hab das innerhalb von ein paar Tagen durchaus schon anwenden können. Da war eine Hundehalterin ganz beeindruckt, als ich mittels "Lass es" Akuma von dem Hundehintern ihres Hundes weg"schummeln" konnte, weil der, sonst sehr friedfertig, das nicht abkonnte. Es war sogar jemand dbei, der dir die Geschichte bestätigen kann

Es geht meist sogar schneller, wenn man nicht ganz gezielt in seinen Strafen negative Verstärkung einbaut.

[Lemmy]

Macht ja auch nix - nur kann ich nicht darüber hinweg lesen, dass ausgerechnet jemand, der weiss, dass Hund letztlich zum Einsatzzweck über starke Aversivmethoden trainiert werden muss, sich hier zu langfristigen netten Methoden äussert.

 

 

Ääääh. Also man MUSS bei der Jagdausbildung nicht mit aversiven Mitteln arbeiten. Klar, das machen die meisten weil es eben schneller geht und "man das eben so macht", aber es geht sehr wohl auch ohne.

Da wird das Down dann eben erst sauber zu Hause trainiert, dann langsam (!) die Reizlage gesteigert und dann erst im Gelände mit Schleppleine gesichert weiter gearbeitet.

 

Bei Hunden in der Stöberjagd zB ist außer die Grunderziehung eh nicht viel nötig - keine Bracke die ich kenne wird von einer Wildfährte abgerufen, auch nicht bei der Prüfung. Dort leisten die Hunde ihre für ihr Einsatzgebiet notwendigen Aufgaben ab - zB Apportieren etc - und ansonsten müssen sie für die Jagdgebrauchsprüfung halt ordentlich an der Leine laufen und nicht sofort dass die Leine ab ist das Weite suchen.

 

DAS kann man sehr wohl auch ohne aversive Mittel erarbeiten.

 

Vorstehhunde müssen abrufbar sein am Wild - das ist in der Tat schwierig. Aber auch das geht im Privatleben ja auch, wieso soll das bei der Jagd nicht gehen? Dass die oben erwähnte Bracke nicht abgerufen wird liegt daran, dass sie gar nicht mit ihrem Hundeführer gemeinsam jagt, sondern dass sie alleine laut stöbert (Spurlaut), komplett ohne im Einfluss des Menschen zu stehen.

 

Von daher versteh ich irgendwie nicht, wieso du davon ausgehst, dass man einen Jagdhund mit aversiven Methoden erziehen MUSS. Man KANN (funktioniert ja... oft) aber man MUSS es eben nicht.

 

 

 

 

Dennoch ist es eines, was ich nicht gerne nutzen mag und schon gar nicht wenn es in sozialmotivierte Bereiche (bspw Artgenossenunverträglichkeit etc) geht.

 

Seh ich genauso.

 

Ich habe meinen Hund tatsächlich mal mit einem Sprühhalsband tracktiert. Er war ständig dabei, Vögel in Hecken zu hetzen und ließ sich null abrufen. Schleppleine wäre heute wohl meine Wahl, (ist auhc deutlich billiger und man kann sie auch noch nutzen wenn das Problem das man hatte abgearbeitet wurde ) aber damals war ich grade mit einer Freundin, die ein solches Halsband an ihrem Hund hatte. Sie lieh es mir aus, ich machte es an Lemmy, er raste wieder in die Hecken. Mir wären die Vögel ja egal gewesen,aber die Gefahr dass er einen Hasen hochtritt war mir einfach zu groß. Die Vögel haben sich kaum stören lassen von ihm.

Lemmy lief los, ich rief "Stop" (oder Halt?) er hörte nicht, ich drückte auf den Sprühknopf, er blieb stehen, ich rief ihn zurück (erfolgreich ).

 

Zack, das wars. EINMAL hab ich das Ding benutzt, genau einen Sprüher musste ich anwenden. Von VÖGELN war er ab da jederzeit abrufbar. Sie interessierten ihn imer noch, aber ich konnte ihn immer abrufen wenn ich es für nötig hielt. Manchmal (bei uns hier, wo keine Gefahr bestand dass er irgendwie vors Auto läuft) ließ ich ihn auch manchmal ne Weile Vögel scheuchen in den Hecken - wie gesagt, immer abrufbar, sonst hätte ich es nicht erlaubt - und nach ner Weile fand er das von alleine langweilig und seit Jahren interessieren ihn die Flatterviecher nicht mehr. Hat also prima funktioniert... Allerdings eben nur bei Vögeln

 

Und da seh ich wirklich das Hauptproblem von diesen Dingern: Man wendet sie, wenn sie denn funktionieren und wenn man das Timing richtig drauf hat, für das "Artenossentherapieren" sehr viel öfter an, da es eher mehr Artgenossenbegegnungen gibt als zB Hecken voller Vögel. Und da mein Hund sich bei jedem anderen Tier nen Pups aus meinen Abrufen machte wage ich zu behaupten, dass ich mit dem Ding nicht die Abrufbarkeit hinbekommen habe, sondern die Abrufbarkeit AN VÖGELN.

 

Wenn also das Halsband nun zB bei einem schwarzen Schäferhund wirkt... wirkt es bei braunen Schäferhunden auch?

Und -was ich viel, viel wichtiger finde heute: wir sehen so vieles was die Hunde untereinander kommunizieren gar nicht, die Vorstellung dass ein Mensch mit seinem begrenzten Hundeverstand mit einem Knopfdruck dort hineinpfuscht und den Hund zu therapieren versucht wo der Hund vielleicht schlicht und ergreifend RECHT hätte, sich aufzuregen, finde ich hochgradig anmaßend.

 

Ich empfehle da viel lieber, sich auf den gar nicht so steinigen Weg des Beobachtens zu begeben und verflixt nochmal seinen Hund anzuschauen. Denn in 98% der Fälle agiert der nicht "aus dem Nichts heraus" oder "völlig unvorhergesehen" aggressiv. Der hat vorher schon lange angezeigt, dass er gleich loslegen wird. Der hat vermutlich auch schon eine Kurve vorher gesagt, dass da gleich ein Hund kommen wird - was bleibt ihm denn anderes übrig also laut zu brüllen, wenn sein Besitzer ihn ignoriert oder nicht versteht?

 

Wäre schon praktisch,wenn der Hund "Hey du, da kommt gleich ein Hund um die Ecke" sagen würde, oder?

 

 

TUT ER AUCH!

 

Nur guckt meistens wieder keiner hin Und dann steht man da und schimpft und versucht seinen Hund zu beruhigen oder zu bestrafen oder was auch immer.

 

 

Ich bin nicht per se gegen das Sprühhalsband. Wäre ja absurd, hat es doch mein Problem (das mit den Vögeln) so hervorragende gelöst. Ich würde es aber heute niemandem einfach so empfehlen,und schon gar nicht einer anonymen Masse an Lesern oder TV-Guckern. Ich muss als TV-Star ja auch davon ausgehen, dass ein Teil meiner Zuschauer auf BILD- und RTL-Niveau stehen geblieben ist

 

 

Gibt es eigentlich eine Sendung im TV, bei der man einfach nur mal Hundekommunikation beobachten kann? Ohne großes dramatisierende Interpretieren, einfach nur "Hund A macht dies", "Hund B macht das" und "Hund C zeigt hier gerade schön, dass gleich was um die Ecke kommt". Das wäre mal ein unterstützenswertes Format!

[EinOhrPferd]

Ich empfehle: testet das Sprühhalsband an einem nichtsahnenden Menschen. Der wird euch sagen können wie es ist, wenn ihm das Teil wirklich unerwartet ins Gesicht sprüht.

Kann aber sein, dass ihr danach den ein oder anderen Freund weniger habt.

 

(Ich habe aufs Knöpfchen gedrückt, als mein Cousin das Halsband für seinen Hund in Betrieb nehmen wollte. Uiuiui, war der sauer! Es hat aber gewirkt. )

 

 

Finde ich es jetzt blöd den Tipp. Wir alle haben doch als unwissende Kinder mal einen Stromzaun an der Pferdeweide getestet. Uns allen hat es nicht geschadet oder ist hier jemand der seitdem keine Pferde mehr mag? Soll man nun schlussfolgern, dass auch Teletaktgeräte ok sind?

Davon mal abgesehen: Wie soll ein Sprühhalsband einen Hund ins Gesicht sprühen? Das klappt vielleicht bei einem Mops, aber bei einem normal gebauten Hund sprüht das Teil gegen den Hals. Im Gegensatz zum Menschen sitzt da beim Hund aber eine dicke Schicht Fell.

[gast]

Finde ich es jetzt blöd den Tipp. Wir alle haben doch als unwissende Kinder mal einen Stromzaun an der Pferdeweide getestet. Uns allen hat es nicht geschadet oder ist hier jemand der seitdem keine Pferde mehr mag? Soll man nun schlussfolgern, dass auch Teletaktgeräte ok sind?

Davon mal abgesehen: Wie soll ein Sprühhalsband einen Hund ins Gesicht sprühen? Das klappt vielleicht bei einem Mops, aber bei einem normal gebauten Hund sprüht das Teil gegen den Hals. Im Gegensatz zum Menschen sitzt da beim Hund aber eine dicke Schicht Fell.

 

1. Ja, der Tipp ist blöd und nicht wirklich ernst gemeint. Auch wenn ich heute darüber lachen kann, würde ich es auch beim Menschen nicht noch mal "einsetzen".

 

2. Es geht nicht ums "nicht mehr mögen", es geht darum genau diesen Schreck zu erleben. Und um die Frage, ob so ein Schreckreiz als Erziehungsmaßnahme geeignet ist.

Kindliche Mutproben sind was anderes. "Unfälle" auch. Wurde ja oben schon geschrieben, dass das eher ein Argument gegen den bewussten und zusätzlichen Einsatz solcher Reize ist.

 

3. Mein Gesicht beginnt am Kinn. Dort, wo das Sprühgerät hinsprüht. Meine Hunde haben an dieser Stelle recht wenig und sehr kurzes Fell, bei einem Schnauzer mag da mehr sein. Außerdem sind da unten wenige aber sehr berührungsempfindliche Vibrissen, man kann also sogar vermuten, dass der Hund einen solchen Sprühstoß tatsächlich stärker wahrnimmt als der Mensch.