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Hundeforum Der Hund
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Aversionsverhalten

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@taringa: Hilde, ich finde es gerade nicht, hatte aber erst kürzlich noch betont, dass sehr wohl ein Unterschied zwischen ETABLIERUNG einer emotionalem Furchtkonditionierung  und einem situatiativ-reflexartig angewandtem "Brüll" ...

Dazu wurde aber auch lang und breit im Aversionsfaden diskutiert.

 

Im Moment habe ich das Gefühl, du fühlst dich auch als "emotional-furchtkonditionierend" angesprochen  :think:

Wenn dem so sein sollte, dann würde ich mich gerne per PN mit dir austauschen, denn dann habe ich Klärungsbedarf  :wacko:

 

Lieber Gruß

Moni

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Nö, ich sehe da keinen Klärungsbedarf und werde mich einfach aus allen Themen raushalten, die mir dann doch zu "abgehoben" erscheinen.

Zwischen "beeindruckt sein" und "unter sich machend vor Angst" liegen nun mal Welten.

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Hilde, es liegen WELTEN zwischen einem - von uns Menschen aus Schreck - angewandtem "Brüll" und einer "emotional konditionierten Furchtreaktion" die über den Mandelkernkomplex etabliert wird.

 

Edit: Eva hat "beeindruckt" übrigens kursiv geschrieben - ich denke, aus gutem Grund!

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Beeindruckt sein heißt nicht verstanden haben.

Das ist aber dann eine besondere Interpretation von Dir.

 

Ich war schon öfter beeindruckt und habe trotzdem verstanden. Beeindruckt sein,bedeutet nicht zwangsläufig etwas negatives.

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Denk mal genauer drüber nach, ob "beeindruckt sein" dir irgendeine Information darüber liefert, was du tun sollst. 

Du kriegst auf die Finger gehauen für einen Fehler, den du begehst. Beeindruckend! Und wie gehts weiter?

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Ich würde noch nicht mal das Wort beeindruckt wählen, sondern viel mehr aufmerksam, hirneinschaltend. Ein Ach so! 

 

Wenn ein Hund die Pfote zurücknimmt, ist er nicht beeindruckt er hat nur etwas festgestellt, nämlich dass ich den Raum da vorne (wo er grad vor hat hinzukommen) fǘr mich beanspruche, manche Hunde, die gewohnt sind, immer ihren Willen durchzusetzen, gegen 0 Widerstand, merken nicht sofort, dass auf einmal ein HH auch einen Willen hat, den er körpersprachlich kund tut, entsprechend muss man beharrlich bleiben.  Das hat nichts mit Furchtkonditionierung zu tun!

 

Nicht 100 % passend, aber die Emotionslage evtl. etwas leichter verständlich machend. Wenn ich in der Schlange stehen, vor mir etwas Raum lasse, weil der vor mir stinkt. dann kommt jemand, der sich diesen Raum nehmen will und dazwischen drängeln will, weil er da rein will, ohne darauf zu achten was ich will. Wenn ich nun Präsenz zeige und einen Schritt nach vorne mache, den Raum beanspruche, und den anderen daran hindere, diesen Raum, den er gerade einnehmen will, einzunehmen. ist der nicht beeindruckt, der ist schon gar nicht verängstigt, sondern er nimmt mich wahr mit meinem Willen, dem ich körpersprachlich Ausdruck verliehen habe. Jetzt wäre der Punkt, wo es um Respekt geht. Weicht der andere zurück, entschuldigt sich evtl. höflich, zeigt er Respekt, dazu muss er nicht wie bekloppt erschrocken zurückspringen, das will ich ja auch gar nicht, ich will nur meinen Raum beanspruchen, durch einen Schritt in den freien Raum hinein. Kennt jeder der schon an der Kasse gestanden ist, in den allermeisten fällen reicht das aus. Gibt aber Leute, die sich trotzdem reindrängeln, die es furchtbar eilig haben und mit der Methode oft schon Erfolg hatten, dann kommuniziere ich ggf. mein Missfallen, z.B. indem ich sage, "stellen sie sich bitte hinten an" was einem Nein entsprechend würde und meinen Willen betont. Würde der Betreffende nun auch das ignorieren und weiter reindrängeln, körperlich gar auf mich zukommen, ist das respektlos und da nehm ich mir u.U. auch das recht körperlich zu werden. Gut ich würde es nicht tun, ich bin ein Feigling, wie er im Buche steht, ich würde mir denken A... und Frust schieben. Den Typen seh ich vermutlich nie wiede,r ist mir auch nihct so wichtig. In einer Beziehung ist das was anderes, da würde ich das ausdiskutieren. Da muss man kund tun, was man will und was man nicht will, anders kann der Gegenüber selten erraten, was meine Wille ist, es würde sich Frust aufbauen, die Beziehung ginge auf kosten eines, der es sich gefallen lässt. Hat man den gleichen Willen, wird man hoffentlich einen Kompromiss schließen. 

 

Worum es mir geht ist, dass es keine Angst braucht und kein Beindruckt sein.

 

Meine Hunde sind beeindruckt, wenn ich ihnen andere Hunde vom Leib halte und diese Hunde stoppe oder zum Weggehen bringe, sehr beeindruckt sogar, wenn es Hunde sind, die sehr entschlossen angerauscht kommen und ich genauso entschlossen dagegen halte. Auch das hat nichts mit Angst zu tun!

 

Dagegen ist ein lauter Brüll, um den Hund in Notsituationen zu stoppen eindeutig ein Angsteinflößen und aktivert sehr wohl den Mandelkomplex, wenn wir das schon zum Thema haben. Das kann unter Umständen sogar zu Fehlverknüpfungen führen, wie Autoangst!  Ein einmaliger Schreck reicht da aus, wenn es in bestimmten Entwicklungsstadien passiert. woher soll der Hund denn wissen, warum wir gerade einen intensiven Schreckreiz ablassen, nur weil ein Auto kommt, er hat im Grunde nichts falscher gemacht wie sonst, nur blöderweise war ein Auto unvermittelt da. Kann also nur am Auto liegen, dass er sich erschrocken hat.

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Eva, ich glaube, so ist es deutlicher?

 

"Beeindruckt sein" heißt nicht "verstanden haben"

 

So ist es doch von dir gemeint, oder?

 

 

Chibambola: Kann also nur am Auto liegen, dass er sich erschrocken hat.

 

 

 

... oder an der Hupe, die im Hintergrund zu hören ist, oder an dem Regenschirm, den der Mensch auf der gegenüberliegenden Seite gerade aufspannt ...

 

Genau das ist das Problem beim Einsatz Aversionsverhalten-auslösender Handlungen:

 

 

 

Die Vermeidung von Bedrohungsreaktionen basiert auf unbewussten, automatischen und schnellen Prozessen. Diese automatischen Reaktionen beeinflussen die Wahrnehmung, die Problemlösefähigkeit, die Entscheidungsprozesse, die Fähigkeit zur Zusammenarbeit sowie die Motivation eines Menschen (Hundes) negativ.

 

Aus: http://www.neuroleadership-online.de/organisation.html

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Das hab ich so nicht gemeint Marcolino. Furchteinflößende aversive Maßnahmen können Fehlverknüpfungen auslösen. Ich bezog mich auf ein Beispiel Auto, dass ein Hund der Autoangst entwickelt hat, evtl. diese entwickelt haben könnte, weil man in dem Moment, wo die Gefahr Auto auftauchte und man einen Schreckreiz Brüll angewendet hat, oder Leinenruck, der Hund in dem Moment nur das Auto wahrgenommen hat und damit die Autoangst entstanden ist. Ich bin nicht so dämlich anzunehmen, dass nur Autoangst entstehen kann als Fehlverknüpfung. Ich weiß das sehr gut, wie Fehlverknüpfungen entstehen und was für unmögliche Dinge fehlverknüpft werden können. Es war EIN Beispiell warum Hunde Autoangst entwickelt haben könnten. Das ist fruchtbasiert über die Amygdala. Aus diesem Grund lehne ich auch Schreckreize wie Discscheiben., Wurfketten, Rappeldosen oder Leinenruck ab.

 

Und ein weiter Punkt passt nicht. Mein Beispiel der Warteschlange zeigt, dass es nichts mit Schreck/Angst/Furcht zu tun hat, wenn man Präsenz zeigt, Raum einnimmt, Raum einfordert. Demzufolge entstehen da auch keine Fehlverknüpfungen!  Das ist nicht über die Amygdala und wenn doch, dann ist eine Bewertung erfolgt, die dem Hirn sagt, dass hier kein Grund zu Furcht/Angst besteht. Das Beispiel spitze Nadel, stumpfe Nadel oder Fliege/Wespe.

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Und was ist dann deiner Ansicht nach mit Dalida geschehen beim Ditch auf das Pettube?

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Keine Furchtkonditionierung. Wäre es Furcht, hätte ich es kaum für Dalida wiederholen müssen, die hat die ersten 2 x gar nicht wahrgenommen, ich weiß noch nichtm mal mehr ob ich 2 x oder 3 x wiederholen musste. Kennst du einen Pettube? das ist ein weiches flexibles Gewebe, das nachgibt, und kein Geräusch macht beim Drauffditschen. Der ist so breit und lang wie meine Rückbank i m Auto. Wenn die Pettube nicht dagewesen wäre, wäre es nicht anders gewesen für die Hunde. Es geht darum, dass sie nicht am Eingang von der Pettube nach vorne drängeln, sondern mir vorne den Raum lassen, Individualdistanz.  Wär ich so klein wie die Hunde wär ich einen Schritt in den pettube reingegangen, so hab ich die Hand genommen. Es geht darum, dass sie diese 10-20cm rückwärtsgehen, sich zurücknehmen und auf mich aufmerksam werden, und mir den Vortritt lassen und meine Entscheidung abwarten. "Ach so, du beanspruchst den Raum, ok, und was machen wir als nächstes?". Das stell ich aber als Forderung mit entschlossenem Willen und bleib beharrlich, bis ich den Raum und die Aufmerksamkeit bekomme, und nicht als Bitte oder Wahlmöglichkeit, dh. bevor der Raum nicht freigegeben wird, dürfen die Hunde nicht aus der Pettube raus.

 

Ich hab ja auch früher schon auf die Pettube gedischt, aber mit einer anderen inneren Einstellung, und da hat das nie funktioniert! Weil eben de ranfang schon ein anderer ist, die Türe wird z.B. auch erst aufgemacht, wenn die Hunde ein bestimmtes Verhalten zeigen, dann kommt erst die Pettube. Dann wird die Pettube geöffnet und wieder ein bestimmtes Verhalten abgewartet (eben rückwärtsdenken). Das ist ein sehr kleinschrittiges Vorgehen. Man wird scheitern, wenn man einfach die Türe aufreisst, irgendwo drauf haut und erwartet, dass das dann denselben Effekt hat.

 

Die innere Einstellung ist sehr entscheidend, das hab ich kapiert, als ich mir die Szene vor ugenA führte, als meine Hunde neu in der Wohnung eingezogen waren und ich wusste, es darf nicht gebellt werden, da hat ein Blick gereicht, ich hab sonst gar nchts gemacht und sie haben nicht gebellt, sie wussten, "ich will das nicht und zwar ernsthaft" Und mit dieser Ernsthaftigkeit bin ich beim HST-Training vorgegangen, Energie/AusstrahlungPräsenz, das hat nichts damit zu tun, dass man besonders laut drauf haut oder besonders stark zupackt etc. Es ist einzig und allein die Willenskraft die es gilt zu transportieren.

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