Der sanfte Führer

[gast]

Ich kam erst jetzt wieder zum lesen,da ich arbeiten war.

 

Für mich persönlich in Kürze zusammengefasst.Es ist albern und überwiegend unfair,wie diskutiert wird.

 

Marcolino,nur zur Richtigstellung,ich sprach nicht von BINDUNGSFÖRDERUNG,das hast Du dir rausgesucht,bitte richtig lesen und nicht eigene Interpretation anwenden.

Ich äußerte nur,"Der Bindung tut soetwas keinen Abbruch".

 

Ich erwähne es nur nochmal,weil ja darauf die Sache mit dem Stockholmsyndrom von Dir ins Spiel gebracht wurde.

 

Deine Ansage an mich war,ich möchte konkrete Beispiele bringen,warum ein Hund durch eine konsequente Korrektur an Lebensqualität gewinnen kann,im Gegenteil zum monatelangem Üben,um ein Alternativverhalten aufzubauen.

Ich beantworte diese Frage gerne,allerdings wirst Du auf wissenschaftliche Quellen verzichten müssen.Ich lese mir wissenschaftliche Erkenntnisse häufig durch,natürlich nicht Alle,aber ich sortiere schon nach Wertigkeit.

 

Wissenschaftliche Erkenntnisse,die überwiegend unter Laborverhältnissen gemacht wurden,schneiden da bei mir nicht gerade günstig ab.Bitte nicht wieder darüber diskutieren,ist nur meine Meinung.Jeder der überlegen kann,wird wissen warum.

 

Wenn ich mich so intensiv wie Du mit wissenschaftlichen Quellen rumschlagen würde,hätte ich keinen Hund.Es gibt Grundlagen in der Hundeerziehung,die heute noch Bestand haben.Nicht Alles was irgendwann mal von Verhaltensforschern oder Biologen erkannt wurde,ist heute völlig out.

 

Vieles liegt an der anderen Interpretation.Ein gutes Beispiel,Enya brachte ihre Definition von Strafe,weil Miss Wuff ihr vorher erklärt hat,was positive,bzw. negative Strafen sind.

 

Grob gesehen,sind beide Definitionen dasselbe,nur wird es heute anders benannt.

 

Was die Sache mit Chibambola betrifft,meine Meinung,ich kann nur 100%ig urteilen,wenn ich es mit eigenen Augen gesehen habe.

Deshalb erübrigt sich für mich eine Wertschätzung von Deiner Seite Marcolino.

 

Schreiben kann ich viel,egal wer,aber ob es stimmt kann kein Forenmitglied auf Entfernung richtig einschätzen,das sind nur Vermutungen.

 

Marcolino,jetzt bringe ich auch noch ein Beispiel,wie mein jetziger Hund mehr an Lebensqualität gewann,weil ich genau eine Woche lang konsequent etwas im Ansatz unterbunden habe.Ist glaube ich ein gutes Beispiel,da man es auch anders hätte korrigieren können,nach Eurer Meinung.

 

Hund 16 Monate aus schlechter Haltung,unerzogen,sehr lieb,wenn er machen konnte was er wollte.Erfahrungen die der Hund mitbrachte,mit beissen setze ich mich durch.

 

Problem für mich ,das bezog sich auf jegliche Unterbrechungen,sei es Spiel,Spaziergang ect.Hund fing an zu schnappen,aber so das es blutete .Es kam auch vor,das er dieses Verhalten zeigte,wenn er im Garten mit uns war und einfach der Meinung war,mir ist langweilig.

 

Mein Weg:Halsband und Kurzführer trug der Hund im Garten ständig.Spielzeug gab es nur von mir,es lag nie etwas rum.Gespielt wurde wenn ich es wollte und nur solange bis ich merkte,er dreht hoch.Muß dazu sagen,er ist ein Hund der ständig zum Spielen bereit ist.

 

War er der Meinung ,ich will weiter spielen und biss zu,konnte ich ihn mit dem Kurzführer kommentarlos greifen,ohne das er an mich rankam und er mußte sitzen.Wollte er aufstehen,wurde er blockiert.War er ruhig durfte er aufstehen und seiner Wege gehen.

 

Im Haus gab es nie Aktivitäten,dort herrschte von Anfang an Ruhe.Das hat er gut angenommen.So hatte ich nach einer Woche einen Hund,der zwar noch manchmal ausflippte,aber nie mehr zubiss.Er reagierte sich dann ab,indem er wie wilde losrannte,abstoppte ect.Das durfte er auch.Hat jetzt aber auch keine Gültigkeit mehr,da er es nicht mehr zeigt.

 

Diese eine Woche war echt Arbeit,aber ich habe dem Hund erspart,mit einem Maulkorb zu laufen,habe ihm gezeigt,das er nicht beissen muß,um spielen zu dürfen und er hat nach dieser Woche,sich frei bewegen können.

[Gast]

Was hättest Du gemacht, wenn der Hund Dich sogar beim Versuch, an den Kurzführer zu greifen, blutig getackert hätte?

Hat er das nicht gemacht und hat sich blockieren und absetzen lassen, ohne Dich dabei zu attackieren?

 

Da schreib ich morgen etwas dazu.

[gast]

Sorry Minkos, aber du hast geschrieben: "Der Bindung tut soetwas keinen Abbruch,im Gegenteil..." 

Was bitte ist denn für dich mit Gegenteil gemeint?

 

 

Minkos: 

War er der Meinung ,ich will weiter spielen und biss zu,konnte ich ihn mit dem Kurzführer kommentarlos greifen,ohne das er an mich rankam und er mußte sitzen.Wollte er aufstehen,wurde er blockiert.War er ruhig durfte er aufstehen und seiner Wege gehen.

 

Diese Beschreibung lässt sehr viel Interpretationsspielraum, sowohl für aversives Vorgehen als auch ohne aversives Vorgehen. 

Wie hast du die Kurzleine gegriffen? Den Hund dabei hochgehoben? Wie hast du den Hund ins Sitz gebracht? Angeschrien?

Bist du sauer geworden, hast Druck ausgeübt, den Hund eingeschüchtert? Oder hat der Griff an den Kurzführer beim Hund bewirkt, dass er sich nicht mehr bewegen konnte, und du hast das Sitz ruhig eingefordert? Hast du den Hund eingeschüchtert, ihn bedroht (mental/physisch)?

 

Das kann ich alles nicht aus dieser Beschreibung lesen.

[gast]

@Chau77: Ein einfaches Ja oder Nein??? 

 

Nun gut - aber einfacher geht es nicht:

 

 

Zu diesem Zweck hatte Chibambola zumindest ein Video eingestellt, um zu veranschaulichen, wie sie bei HTS mit ihren Hunden gearbeitet hat, um die von ihr beschriebenen Ergebnisse zu erreichen. Dieses Video zeigt eindeutig, wie emotionale Furchtkonditionierung abläuft. Auch die eigentliche Bedeutung, mit der dieses Lehrvideo verbreitet wurde, als "Kommunikation statt Konditionierung" wurde eindeutig widerlegt. Zusätzlich hatte Chibambola sehr akribisch das Ampelsystem, nach welchem sie mit ihren Hunden bei HTS gearbeitet hat, beschrieben. Außerdem hat Chibambola mehrfach betont, dass sie lieber gemäß dieses Ampelsystems aversiv frühzeitig, also losgelöst von jedweder Problemsituation, konditioniert, um den Stress in Problemsituationen zu verhindern. Von daher kann ich diese Frage nur mit Ja beanworten.

 

 

Eindeutig ja - und zwar jeden diesbezüglichen post akribisch mehrfach gelesen und akribisch beantwortet. Damit war ich Stunden befasst, wieviele Tage, kannst du im Thread "Aversionsverhalten" selber nachvollziehen.

 

Du versuchst gerade darzustellen, dass man sich nur dann eine Meinung bilden kann, wenn man etwas live miterlebt hat. 

 

Es ist erstens sehr vermessen, Meinungsbildungen die nicht auf den Augenschein basieren zu degradieren und per se als "nicht relevant" zu bezeichnen, und zweitens kann selbst der Augenschein trügen.

 

So, nun zu Korrektur: Korrekturen können sowohl strafend und aversiv als auch positiv-helfend sein.

 

 

Du gehst davon aus? Aufgrund welcher Beispiele? Chibambola hat davon einige beschrieben - wenn du diese raussuchst, brauchst du nicht von etwas ausgehen (also interpretieren), sondern kannst es belegen!

 

Dann erübrigen sich auch solche Kommentare, die ohne Belege weder Hand noch Fuß haben:

 

 

 

Und jetzt lese ich die letzten 7 - oder waren es schon 8? - post, die mir als neu angezeigt wurden.

 

Da sieht man einfach, dass du dir die Dinge so zusammenreimst wie du sie brauchst. 

 

keineswegs wird losgelöst von jeglicher Problematik einfach so ohne Grund korrigiert. Aber wenn man nicht verstehen will, versteht man eben auch nicht. 

 

Ich habe erklärt, dass man nie in der Situation korrigiert, wo der Hund bereits auf einem hohen Erregungslevel ist, sondern da anfängt, wo er im Erregungslevel hochfährt, z.B. wenn er aus dem Auto springen will, oder an der Haustüre nach vorne drängelt, das ist der Anfang der Problematik und nicht losgelöst jedweder Problematik. Wer das nicht kapiert, hat reichlich gar nichts kapiert.

 

und das Wort aversiv benutze ich nur, weil ihr nichts anderes gelten lasst, sonst hätten wir noch ewig nur wegen diesem Wort rumdiskutiert, Mir ist es piep egal ,ob man das so oder so nennt. Und die Konklusion, dass es sich um Furchtkonditionierung handelt, hast auch nur du und deine Mitstreiter getroffen, ich nicht! Für mich ist es keine Furchtkonditionierung. Für mich ist klar, dass im Gehirn eine Bewertung stattfindet, die erkennt, dass es keinen ernsthaften Grund zur Furcht gibt, genauso wie ein Gehirn zwischen Wespen und Fliegen unterscheiden kann oder einer Streichholzflamme und einen Wohnungsbrand.

[Enya04]

Dein Beitrag mit einer Verhaltensbeschreibung ließ den Gdanken an das Syndrom auftauchen. Nicht Du hast das Syndrom genannt, sondern Marcolino hat aus Deiner Verhaltensbeschreibung den Gedankengang geäußert, dass so ein , wie von Dir beschriebenes Verhalten IN RICHTUNG des Syndroms geht.

 

Ok so?

Ja, ich schrieb ja, daß irgendeine Äußerung, welche auch immer, Marcelino dazu veransaßte, dieses Stockholmsyndrom zu verwenden, was aber völlig fehl am Platze ist, da Äußerungen von mir fern ab von so etwas ist, und NOCHMAL: Dann beschwert er sich, wenn er sowas unterstellt, daß ich ihm was unterstellen würde, dabei erklärt ihm genau das seine eigene Link-Definition.

[Enya04]

Angie, sorry, aber ich habe das Stockholm-Syndrom ganz konkret auf diesen, nun fett gemarkerten Satz bezogen - WEIL Minkos hier die Bindung mit ins Spiel brachte. So wie es da geschrieben steht, wird gerade durch das vorherige Anwenden einer aversiven Maßnahme erst die Grundlage für umso größere (=tierische) Freude gelegt.

 

Hier gibt es tatsächlich Parallelen, die auf die psychische Wirkung des Stockholm-Syndroms hinweisen.

 

Deshalb habe ich auch geschrieben: Das GEHT IN RICHTUNG Stockholm-Syndrom.

 

Gemacht wurde daraus, ich würde Minkos, Chibambola, Chau77 und Enya04 unterstellen, sie würden ihre Hunde mittels des Stockholm-Syndroms erziehen.

 

Tja, das bestätigt ja duoungleich ein Post über Dir in seinem Zitat gerade, Du hättest es aufgrund einer Äußerung von mir damit verglichen. Wenn Du das Wort bringst, dann wundere Dich nicht egal wem gegenüber.

[gast]

Marcolino, diese Frage hab ich noch nicht beantwortet bekommen:

 

Ich erinnere dich an dein "sehr energisches" vorgehen mit Max. Bist du sicher, dass da kein Stockholmsyndrom entstanden ist, und dass dadurch keine Furtchtkonditionierung entstanden ist, und wenn ja, wieso bist du dir da so sicher? Und wenn nein, wieso tust du es dann, obwohl du hier Predigten schwingst?

[gast]

Sorry Minkos, aber du hast geschrieben: "Der Bindung tut soetwas keinen Abbruch,im Gegenteil..." 

Was bitte ist denn für dich mit Gegenteil gemeint?

 

 

Diese Beschreibung lässt sehr viel Interpretationsspielraum, sowohl für aversives Vorgehen als auch ohne aversives Vorgehen. 

Wie hast du die Kurzleine gegriffen? Den Hund dabei hochgehoben? Wie hast du den Hund ins Sitz gebracht? Angeschrien?

Bist du sauer geworden, hast Druck ausgeübt, den Hund eingeschüchtert? Oder hat der Griff an den Kurzführer beim Hund bewirkt, dass er sich nicht mehr bewegen konnte, und du hast das Sitz ruhig eingefordert? Hast du den Hund eingeschüchtert, ihn bedroht (mental/physisch)?

 

Das kann ich alles nicht aus dieser Beschreibung lesen.

Marcolino,das sind die typischen Interpretationen,wo jeder für sich das Richtige rausliest.Ich könnte jetzt antworten,ich habe den Hund niemals bedroht,aber das wäre gelogen.

 

Ich habe ihn durch Körpersprache,sprich Körperblock und Handzeichen "Stop" ersteinmal zum Stillstand gebracht.Dann erfolgte der Griff zum Kurzführer und zwar nach oben,aber ruhig,so das der Hund wenig Spielraum hatte.Dann wurde das sitz eingefordert und es wurde auch befolgt,da der Hund in der Zwischenzeit schon wieder ansprechbar war.

 

Duoungleich,auf die Frage,was ich gemacht hätte wenn der Hund nach mir geschnappt hätte nur bei dem Versuch ,den Kurzführer zu greifen,ganz klar,dann habe ich was falsch gemacht,habe nicht vorher geblockt,sondern habe verpasst den Hund da zu korrigieren,wo es noch Sinn macht.

 

Aber detailiert,denke mal das wolltest Du hören.Bevor ich den Kurzführer dran hatte ,nutzte der Hund natürlich die Möglichkeit,anzugreifen,Abstand halten,von hinten angreifen,Abstand halten usw..Ich habe mir den Hund dann einmal gegriffen,ihn auf die Seite gelegt,und fixiert.Ohne Wut,ohne Emotionen rüberzubringen,einfach nur festhalten,bis er entspannt hat.Er lag nach ca. 5 Minuten völlig entspannt da,so das ich aufstehen konnte.Das war einmal nötig,ganz zu Anfang,danach nie wieder.

 

Ich möchte nicht sagen,das diese Vorgehensweise für jeden Hund richtig ist.Kommt halt immer auf den Hund an.

 

Meine Welpen,die ich aus eigener Zucht behalten habe,wurden ganz anders aufgebaut,aber auch mit Grenzsetzungen von Anfang  an.Vergünstigungen gab es später

[gast]

Enya, über dich wundert mich gar nichts mehr. Dass von dir nichts Fachliches, Belegtes, Nachvollziehbares kommt, ist mir schon seit einigen Seiten klar. 

Allerdings habe ich auch eher den Eindruck, dies ist auch gar nicht Sinn und Zweck deiner Beteiligung hier im Forum.

Deshalb: Antworten kannst du von mir nicht mehr erwarten.

 

@Chibambola: Eine Teilanwort habe ich in den Thread "Aversionsverhalten" geschrieben, denn da gehört sie hin.

 

 

Wenn du meinst ich predige - gut, das ist dein Empfinden. Solange mir niemand unterstellt, ich würde aversives Vorgehen predigen, ist alle gut

[gast]

Ich habe nie irgendwo geschrieben, dass ich das nicht akzeptiere.

Das IST so, und daran gibts nix zu rütteln.

Das was ich ausdrücke ist, dass es dabei nicht an den Hunden legt, sondern an den Fähigkeiten der Menschen.

Wer hier etwas nicht akzeptieren kann, das sind die HH, die es nicht schaffen über positiv basiertes Training, mit ihren Hunden vernünftig im Alltag klat zu kommen, weil ihnen entweder das Talent dazu fehlt und/oder ihnen auch die Lernerfahrungen dafür fehlen, die sie erleben lassen, DASS es durchaus auch bei ihrem Hund praktikabel wäre, WENN sie das Talent und die Erfahrungen dazu hätten.

 

1. Aber Nein: Es wird vehement verteidigt, dass das angeblich nicht möglich sei, weil "manche Hunde" bräuchten aversiv basiertes Training, usw.

 

Pfiffkas: Ich kenne ne Menge Hunde (und Pferde) , von denen das behauptet wurde, AUCH von Trainerseite her, und dann zeigte sich - oh Wunder: Die Lerngesetze funktionierten auch bei diesen Hunden einwandfrei    - ohne abersiv-basiert zu arbeiten.

 

3.Im übrigen schreiben weder Marcolino noch ich davon, dass wir nur belohnen und dann überzogen aversiv handeln würden.

Ich arbeite belohnungsbasiert - nicht strafbasiert.

Das beinhaltet jedoch auch situatives Notfallmanagement mit Verhaltensabbruch.

Der fällt jedoch nicht überzogen aus, sondern wird wahrscheinlich in etwas so frühzeitig gesetzt, wie zB Du das laut Deiner Beschreibung per HTS als BASIS erarbeitet hast.

Die Interpretation dessen, was Marcolino beschrieb, mit "energisch" = überzogen, finde ich unverschämt.

 

2. Um ein Stockholmsyndrom zu erzeugen, brauchts keine offensichtliche Gewalt.

Es ist auch keine schwere psychische Störung! Ene psychische Störung ist etwas anderes.

Das S-S ist eine mögliche Folgereaktion von gewissen Umgangsformen mit einem Individuum.

http://flexikon.doccheck.com/de/Stockholm-Syndrom

 

 

2. Um ein Stockholmsyndrom zu erzeugen braucht es als aller erstes das Gefühl des Lebens bedroht zu sein über einen längeren Zeitraum, die Person muss in einer absolut auswegslosen Situation sein, die mit dem Leben bedroht ist, oder eben völlig aussichtslos gefangen, bevor so ein Syndrom entwickelt wird. Deshalb ist es absoluter Nonsens das hier überhaupt anzuführen. Niemand hier im Forum hat seinen Hund jemals lebensbedrohlich attakiert. Das sind dummdreiste Vergleiche! Das geht indieselbe Richtung, wie Unterstellung, dass man mit einem averisven nein erlernte Hilflosigkeit produziert.

 

1. Das wird vielleicht von dir so wahrgenommen, dass das vehement bestritten wird, dass es möglich ist, Hunde rein positiv zu erziehen. Ist aber was mich betrifft nicht wahr, ich hab dir bereits einige Male erklärt, dass es mich sehr freut, wenn das für andere möglich ist, es mir so aber nicht möglich war, dass die erreichbaren Hundeschulen es mir so wie du das beschreibst nicht beibringen konnten und dass ich viele Menschen kenne, die in der selben Situation waren und erst mit HTS einen lebbaren Alltag mit ihren Hunden gefunden haben. Damit hab ich nicht gesagt, dass es nur mit HTS möglich ist und auch nicht, dass kein anderer einen lebbaren Alltag auf andere Weise findet.  Ich hab mehrfach gechrieben, dass es mir nur darum geht, bevor man einen Hund abgibt, weil man am Ende seiner Nerven ist, und meint, alles außer aversiv versucht zu haben, und nichts mehr nützt, man auch mal über einen anderen Weg nachdenken möge. Ich freu mich für jeden, der es ohne aversive Einwirkung schafft, und das meine ich aus tiefstem Herzen. Du bist diejenige, die keine Toleranz in diesem Punkt hat. Und meint, dass jemand, der bereits 2 Jahre mit seinem Hund tägliche Nervenzerreißproben hat, nochmal 6 Monate dran hängen kann oder alternativ dann den Hund abgibt. Ich bestreite nicht, dass du das kannst mit jedem Hund, oder irgendwelche andere Talente das nicht auch könnten. Ich stell mich also bereits total klein dar und hebe dich damit in den Himmel, das ist eine sehr deutliche Geste, die ein normaler Mensch nicht überlesen kann. Das hab ich nicht nur 1 x gemacht, sondern mehrfach in den letzten 2 Jahren. Reicht dir aber nicht. Was willst du hören? Dass ich mich von meinem Weg distanziere, alles bereue und jeden davor warne, es mir gleich zu tun? Das wirst du nicht erleben!

 

3. Was du zu Marcolino geschrieben hast, ist für mich irrelevant, die Situation hat nichts mit Notfallmanagement zu tun. Sie hat geschrieben dass sie "sehr energisch" reagiert,  wenn ihr Max "grob Un..." ist. Ich will nur eine Antwort auf meine Frage. Und wo hab ich geschrieben, dass ihr überzogen aversiv handelt? Les bitte was ich geschrieben habe!