Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[Gast]

Katrin, irgendwie ist so manches - was du von dir gibst - erschreckend. ich habe den Eindruck, als wenn du hier und da mal was aufgeschnappt hast, aber wirkliche Zusammenhänge nicht (er-)kennst.

[Lemmy]

Deshalb kein urinieren innerhalb des Wohngebiets. Ich würde es auch nicht toll finden, wenn mir jemand an den Zaun pinkelt. Auf die Felder dürfen die Hunde deshalb nicht, weil dort Naheung für Mensch aber auch Kühe angebaut wird. Und wir ja wissen, dass im Hundekot ein Virus sein kann der bei tragenden Tieren zum Abgang des Kalbes führt. Man findet nicht immer alle Häufchen wieder und deshalb ist das Feld tabu. Die Übungen auf der Wiese sind ganz unterschiedlich. Mal Slalom, mal Sitz-Platz-Leunenführung, mal Apportieren, mal suchen. Die Häufchen mitnehmen ist wohl selbstverständlich.

 

Das hat doch aber nichts damit zu tun, ob man seinem Hund auch mal einen Wunsch durchgehen lässt/erfüllt.

 

Auch wenn meine Hunde vieles dürfen was sie bei dir (scheinbar - vielleicht klingt das hier auch nur falsch) nicht dürften, so pinkeln sie dennoch nicht in die Gärten, graben auf Kuhweiden oder lasse ich die Haufen liegen.

 

 

Hier ging es darum, den Hunden im Rahmen des Möglichen (gesetzlich, körperlich, sicherheitstechnisch) eigene Entscheidungen zuzugestehen.

Unser alter Marlowe zB fand Hundebegegnungen mit mehreren Hunden (diese typischen Hunde"spiel"treffs, die es auch hier eine Zeitlang gab) ganz ganz furchtbar. Ich hab mich zwar sehr gerne mit den Leuten dort unterhalten, aber wenn mein Hund mich anbellte oder schon mal vorging, ganz demonstrativ weg von der Gruppe, dann bin ich ihm gefolgt. Manchmal kamen anderen Leute mit deren Hunden mit - das fand er auch ok. Nur dieses "Platzgestehe" fand er schlimm, und ich danke ihm heute noch dafür, dass er mir damals gezeigt hat dass es eben keineswegs für Hunde immer so erquicklich ist, in großen Gruppen zu "spielen".

 

Das war eine, von ihm komplett alleine gefällte Entscheidung, und ich bin dieser nachgekommen.

 

DAS war das, was ich (und wohl auch die meisten hier, wie mir scheint) meinte, wenn ich von eigenen Entscheidungen sprach.

Ob ich den Hauffen wegmache oder ihn im Ort nicht pinkeln lasse - das steht für mich auf einem ganz anderem Blatt und hat mit dem Mensch/Mensch Verhältnis zu tun, nicht mit dem Hund/Mensch-Verhältnis.

[gast]

Und grundsätzlich mache ich nie das, was mein Hund gerade von mir möchte, ...

Grundsätzlich haben meine Hunde nichts zu entscheiden.

 

Das erinnert mich sehr an meinen erste Hundeschule. Als Anfänger wollte ich das dann auch genau so umsetzen. Grundsätzlich nicht das tun, was der Hund will.

Ich habe schnell begriffen, dass ich so nicht leben will. Wenn dieses "aus Prinzip nicht das machen was der Hund will" wirklich nötig wäre für entspanntes Hundeleben, dann hätte ich nach dem ersten Hund keinen weiteren angeschafft. Denn für mich wäre das kein entspanntes Leben.

 

Ich finde es schlimm wenn man Tiere mit Kindern vergleicht.

 

 

Ich finde Vergleiche nie schlimm. Manchmal stellt man mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten fest, aber der Vergleich an sich ist immer zulässig.

 

Bei Hunden und Kindern gibt es tatsächlich mehr Gemeinsamkeiten als man vermuten würde:

- Biologisch sind Menschen und Hunde Säugetiere. Menschen und Hunde haben ein hoch entwickeltes Gehirn, dessen Grundfunktionen (kognitive wie emotionale) sehr ähnlich sind.

- Lernpsychologisch wurden die meisten Erkenntnisse über das Lernen an Tieren erforscht, die weiter von uns Menschen entfernt sind als Hunde. Diese Erkenntnisse werden völlig selbstverständlich vom Tier auf den Menschen übertragen. Also gilt wieder (wie oben) dass die kognitiven Leistungen grundsätzlich ähnlich sind, Unterschiede im "wie" gibt es hirnphysiologisch kaum, dafür natürlich enorme Unterschiede im "was".

- sozial sind Kinder wie Hunde Lebewesen, deren Wohlergehen in unserer Gesellschaft einzig in der Hand von erwachsenen Menschen liegt. Ich bin verantwortlich für das Wohlergehen meines Hundes, Eltern sind verantwortlich für das Wohlergehen ihrer Kinder. Ich bin verantwortlich für das was mein Hund tut, Eltern sind verantwortlich für das was ihre Kinder tun. Unterschiede gibt es hier vor allem in der Zielsetzung der Erziehung allgemein: Kinder sollen langfristig lernen, selbst Verantwortung zu übernehmen; sie sollen irgendwann die Abhängikeit überwinden und selbständig werden. Hunde bleiben ihr Leben lang von uns abhängig.

 

Dein Ansatz, so wie du ihn oben formuliert hast, betont ausschließlich diese Abhängigkeit und verabsolutiert diese Abhängigkeit in einer Art, die mir übertrieben scheint. Natürlich bin ich verantwortlich für meinen Hund. Aber das heißt weder, dass der Hund keine Wünsche hat noch heißt es dass der Hund keine Wünsche haben darf. Meine Lebensphilophie sieht den Hund als fühlendes Wesen mit eigenen Bedürfnissen. Ich gebe den Rahmen vor; innerhalb dieses Rahmens kann mein Hund Wünsche äußern und sogar selbständig entscheiden. Gerade überlegt meine Hündin, wo sie den Abend verschlafen will. Sie wägt sichtlich ab: die Gemütlichkeit des Bettes gegen meine Nähe. Und jetzt legt sie sich auf das Kissen neben meinem Stuhl. Heute war die Entscheidung: Nähe. Morgen kann das anders aussehen.

 

Das war der Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion:

 

Treffen mit netten Hunden?

Kraulen auf dem Sofa entsprechend der Neigung eines Hundes?

Mit Freude sich miteinander befassen?

Ich hoffe mal nicht das meine Hunde sich mit mir "befassen".

 

Hinter deinen Fragezeichen antworte ich ich jeweils mit "ja, klar!" und meine damit zumindest im ersten Fall offensichtlich etwas anderes als du. Ich meine wirklich treffen mit Hunden die sich gegenseitig mögen und gern zusammen unterwegs sind. Warum denn nicht?

Und ich bin sicher, dass alle meine Hunde sich mit mir befasst haben und es noch tun. Ich würde keinen Hund haben wollen, der sich nicht mit mir befassen will.

 

 

Eigentlich finde ich es ganz erstaunlich, dass auf meine Art mit den Hunden zu leben derart heftig reagiert wird. Man sagt ja immer getroffene Hunde bellen......

 

Ich finde deine Reaktion auf die andere Sichtweise genauso heftig.

[gast]

Katrin, ich finde daran nichts schlimm! Aber das mit dem Drübermarkieren halte ich für Blödsinn. Mit welcher Begründung hat das die Tierheilpraktikerin empfohlen? Das Markieren drüber dient dem Zusammenhalt im Rudel, grade das würde ich nicht unterbinden und das stresst die Hunde meiner Meinung nach auch, weil es ein Grundbedürfnis ist.

 

Bei mir ist es ähnlich, ich lass meine Hunde auch nicht in Vorgärten oder Mauern pinkeln, die ersten Meter ist Pinkeln tabu, weil es die Hausverwaltung/-ordnung untersagt. Danach haben wir ein Stück, wo öffentlicher Grünstreifen ist, da darf gepinkelt werden, Häufchen werden selbstverständlich entfernt. Dann geht es ca. 500 m an diversen Vorgärten vorbei, zwischendurch ist aber mal ein Grünstreifen, wo gepinkelt werden darf. Im Wald/Feld kommt die Leine ab, ebenso in öffentlichen Anlagen, und sie drüfen sich frei bewegen und die Natur genießen, zwischendurch bau ich immer mal kleine Aufgaben ein, wenn ich Lust dazu habe oder wenn die Aufmerksamkeit der Hunde zu wünschen übrig lässt. Das Haus wird bei uns diszipliniert verlassen, d.h. kein Drängeln, die Hunde laufen an lockerer Leine, sonst werden sie nach hinten geschickt. In aller Regel laufen sie an lockerer Leine und sind aufmerksam.

 

Ich spreche weniger von Wünschen, sondern von "ich will, ich will, ich will" und sowas lasse ich bei meinen Hunden auch nicht zu, je fordernder das Verhalten, je mehr wird es gehemmt. Z.B. eben, an der Türe rausdrängeln, sofern es gezeigt wird, (was aber bei entsprechendem Verhalten relative schnell der Vergangenheit angehören sollte). Wünsche, wenn man es so nennen kann, lass ich aber zu, vorausgesetzt, sie werden höflich angefragt und nicht im "ich will, ich will, ich will-Modus", z.B. zum Kuscheln kommen, das kann höflich sein, oder fordernd, vordrängelnd oder abwartend und je nach dem eben entscheide ich. D.h. letztlich entscheide freilich ich über die Dinge, die den Hunden wichtig sind zu sagen wir mal 80-90 %, wobei die Hunde immer fragen können und selbstverständlich entspreche ich auch oft ihrem Wunsch, weil sie sich mittlerweile ja auch nicht mehr im Ich-Will-Modus befinden, aber das ist ja auch eine Entscheidung, die ich treffe, wenn ich abgefragt werde und glaubt mir, das ist sehr entspannt für beide Seiten, weil es eben nicht so ist, dass ich genau das Gegenteil tue, sondern die Hunde orientieren sich nach dem, was ich will und nicht umgekehrt.

 

Ich finde schon, dass man Kinder bis zu einem Alter von ca. 4 Jahren mit Hunden in bestimmten Dingen vergleichen kann, aber natürlich haben Kinder einen anderen Stellenwert als Hunde in der Familie und da soll mir jetzt keiner kommen, dass Hunde Familienmitglieder genau wie Kinder sind. Denn wenn sich eine Mutter entscheiden muss, zwischen Kind und Hund wird sie nicht zögern, sich furs Kind zu entscheiden. Das sind schöngefärbte Floskeln, aber letztlich ist ein Hund ein Hund.

[gast]

Ich denke mal,Kathrin hat da Vieles ein bißchen unglücklich rübergebracht .

 

Ich gehe auch nicht konform mit allem was sie geschrieben hat,aber meine Grundeinstellung ist diesselbe.

 

Ich entscheide auch,was mein Hund darf und was nicht.Er darf z.B. an lockerer Leine schnuppern und sich lösen,aber nicht von links

 

nach rechts wechseln und schon garnicht die Richtung bestimmen.Er darf aber auf das Sofa und wird gestreichelt,wenn er und Ich es

 

möchten.Wir toben auch ausgelassen miteinander,aber wenn ich der Meinung bin,es reicht,dann ist Schluß.Genauso respektiere

 

ich es aber auch,wenn mein Hund mal keinen Bock auf Streicheleinheiten hat und bedränge ihn dann nicht.Wie er sich seinem

 

Umfeld gegenüber zu benehmen hat entscheide ich zu 100%.Ob Hunde "Wünsche" haben,darüber kann man streiten,das ist 

 

wieder so eine typische menschliche Interpretation.Wünsche,ja,um eventuell eine Vergünstigung zu bekommen,aber Hunde sind

 

ja von Natur aus Opportunisten und eine Sache muß sich für sie lohnen.Der Vergleich Kind-Hund ist für mich bis zu einer  

 

bestimmten Grenze nachvollziehbar und zwar solange wie es um das lernen geht,dann trenne ich das Ganze gerne.

 

Ein Kind hat für mich auch einen anderen Stellenwert wie ein Hund.Ich glaube ein Hund,der nicht als erster durch die Tür darf,mit

 

dem auf Gassirunden kurze Übungseinheiten geübt werden,der nicht überall hinlaufen darf,wo er möchte,der sich nicht überall

 

lösen darf,der nicht sofort gestreichelt wird,wenn er es doch möchte,der nicht sofort ein Leckerchen bekommt,weil er den Wunsch

 

äussert,der nicht einfach sich mal 20 Meter entfernen darf,weil es die Umgebung nicht zulässt,muß nicht zwangsläufig ein

 

unglücklicher Hund sein.Vielleicht gibt es "Vergünstigungen" ausserhalb diese Rahmens,die in der Wertigkeit beim Hund viel

 

höher stehen,weil eben diese Hund-Menschengespann,seinen speziellen Weg gefunden hat.

 

Deshalb muß der HH nicht zwangsläufig null Ahnung von dem Empfinden eines Hundes haben.

[federica]

Und weil die Hunde teilweise mit Pizza "versorgt"wurden sind sie nicht freilebend?

 

Natürlich sind sie freilebend, allerdings eben nicht unabhängig vom Menschen in ihrer Existenz. 

[Gast]

.Ich glaube ein Hund,der nicht als erster durch die Tür darf,mit

 

dem auf Gassirunden kurze Übungseinheiten geübt werden,der nicht überall hinlaufen darf,wo er möchte,der sich nicht überall

 

lösen darf,der nicht sofort gestreichelt wird,wenn er es doch möchte,der nicht sofort ein Leckerchen bekommt,weil er den Wunsch

 

äussert,der nicht einfach sich mal 20 Meter entfernen darf,weil es die Umgebung nicht zulässt,muß nicht zwangsläufig ein

 

unglücklicher Hund sein.Vielleicht gibt es "Vergünstigungen" ausserhalb diese Rahmens,die in der Wertigkeit beim Hund viel

 

höher stehen,weil eben diese Hund-Menschengespann,seinen speziellen Weg gefunden hat.

 

Deshalb muß der HH nicht zwangsläufig null Ahnung von dem Empfinden eines Hundes haben.

Wenn jedoch nur der Schwerpunkt auf dem Funktionieren im Geschriebenen rüberkommt, entsteht leicht der Eindruck.

Deshalb wurde auch schon nachgefragt, ob der Hund auch mal einfach Hund sein darf, ohne Verpflichtungen zu erfüllen.

[Gast]

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Bei mir dürfen meine Hunde eine ganze Menge, auch selbst entscheiden, was sie sowieso gern machen,ihr wölfisches kleines Teufli flüstert es ihnen immer wieder ein. Und klar, sie haben auch Pflichten und Grenzen, und hin und wieder gibts einen derben Rüffel, der sicherlich Frustration auslöst, besonders Leon meckert dann richtig. Aber gezielt Frustration einbauen? davon halte ich gar nichts. Ich möchte nicht, dass meine Hunde mit mir taktieren, und ich tue es mit ihnen auch nicht. Sie sollen sich auf mich verlassen können, und sie sollen vor allem: glücklich sein! Geht es nicht darum in einer echten Beziehung: Einander glücklich zu machen?

Ich finde, das hochsoziale Wesen Hund wird immer wieder unterschätzt, besonders von den Aversivlern mit ihrem Rudelführergedöns, die kleine Lakaien produzieren und von echter Freundschaft keinen Schimmer haben, aber auch von den Konditionierern, die den Hund zum Futterautomaten herabwürdigen. Hunde sind soviel klüger als wir denken. Wie traurig,wenn man das Leben mit dem Hund als einzige Exerzierübung sieht. Nicht erkennt, was für ein großes Glück man mit einem guten Kameraden haben kann, wenn man ihn in seiner Persönlichkeit respektiert und seinen Begabungen und Neigungen fördert.

Ich sage das jetzt ganz bewusst: ich muss nicht ständig der Rudelführer sein. Meine Hunde dürfen auch vor mir zur Tür rein, bzw. raus, sie dürfen im Bett schlafen und sich die Nähe holen, die sie brauchen. Im Grunde genommen lasse ich ihnen viele Freiheiten,weil ich auf unsere Beziehung vertraue. Das lohnt sich. Mein letzter Hund hatte einen Wolfsblutanteil von ca 20 Prozent, der von Leon dürfte höher liegen. Beides sind absolute Traumhunde, trotz einiger Macken. Meinen letzten Hund nahm ich mit in Hospize und Altenheime. Er hat dort so viele Menschen glücklich gemacht. Er wäre mir in die Hölle gefolgt, und hat mir einmal das Leben gerettet. Ich bin mir sicher, leon wird dies ebenfalls tun. Sie sind beide vor allem eines: meine beiden großartigen besten Freunde, die besseren Menschen. Ich lerne jeden Tag von ihnen und sie von mir. Und klar, vermenschliche ich sie. Aber jeder, der die Dominanztheorie glaubt, tut das ebenfalls. Und jeder der der Alpha seines Hundes sein will, auch. ( By the way: Bei Wölfen gibt es weder permanente Dominanz noch irgendwelche Alphas).  Dominanz ist ein menschliches Problem. Komisch, dass manche es so schwer finden, in ihren Hunden schlicht und einfach Familienmitglieder zu sehen, die man liebt und denen man alle Möglichkeiten gibt, ihrem Naturell entsprechend glücklich zu werden. Und schön, dass es hier im Forum doch viele auch tun.

[gast]

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Bei mir dürfen meine Hunde eine ganze Menge, auch selbst entscheiden, was sie sowieso gern machen,ihr wölfisches kleines Teufli flüstert es ihnen immer wieder ein. Und klar, sie haben auch Pflichten und Grenzen, und hin und wieder gibts einen derben Rüffel, der sicherlich Frustration auslöst, besonders Leon meckert dann richtig. Aber gezielt Frustration einbauen? davon halte ich gar nichts. Ich möchte nicht, dass meine Hunde mit mir taktieren, und ich tue es mit ihnen auch nicht. Sie sollen sich auf mich verlassen können, und sie sollen vor allem: glücklich sein! Geht es nicht darum in einer echten Beziehung: Einander glücklich zu machen?

Ich finde, das hochsoziale Wesen Hund wird immer wieder unterschätzt, besonders von den Aversivlern mit ihrem Rudelführergedöns, die kleine Lakaien produzieren und von echter Freundschaft keinen Schimmer haben, aber auch von den Konditionierern, die den Hund zum Futterautomaten herabwürdigen. Hunde sind soviel klüger als wir denken. Wie traurig,wenn man das Leben mit dem Hund als einzige Exerzierübung sieht. Nicht erkennt, was für ein großes Glück man mit einem guten Kameraden haben kann, wenn man ihn in seiner Persönlichkeit respektiert und seinen Begabungen und Neigungen fördert.

Ich sage das jetzt ganz bewusst: ich muss nicht ständig der Rudelführer sein. Meine Hunde dürfen auch vor mir zur Tür rein, bzw. raus, sie dürfen im Bett schlafen und sich die Nähe holen, die sie brauchen. Im Grunde genommen lasse ich ihnen viele Freiheiten,weil ich auf unsere Beziehung vertraue. Das lohnt sich. Mein letzter Hund hatte einen Wolfsblutanteil von ca 20 Prozent, der von Leon dürfte höher liegen. Beides sind absolute Traumhunde, trotz einiger Macken. Meinen letzten Hund nahm ich mit in Hospize und Altenheime. Er hat dort so viele Menschen glücklich gemacht. Er wäre mir in die Hölle gefolgt, und hat mir einmal das Leben gerettet. Ich bin mir sicher, leon wird dies ebenfalls tun. Sie sind beide vor allem eines: meine beiden großartigen besten Freunde, die besseren Menschen. Ich lerne jeden Tag von ihnen und sie von mir. Und klar, vermenschliche ich sie. Aber jeder, der die Dominanztheorie glaubt, tut das ebenfalls. Und jeder der der Alpha seines Hundes sein will, auch. ( By the way: Bei Wölfen gibt es weder permanente Dominanz noch irgendwelche Alphas).  Dominanz ist ein menschliches Problem. Komisch, dass manche es so schwer finden, in ihren Hunden schlicht und einfach Familienmitglieder zu sehen, die man liebt und denen man alle Möglichkeiten gibt, ihrem Naturell entsprechend glücklich zu werden. Und schön, dass es hier im Forum doch viele auch tun.

 

Ein guter Beitrag. Ich sehe das recht ähnlich und auch beide Extreme in der Hundeerziehung.

Frust entsteht meistens aus überzogenen Anforderungen an sich und den Hund gepaart mit zuwenig Geduld.

Man liest ja oft. "Der Hund ist jetzt "schon" 3 Monate bei mir aber es klappt noch nicht...(beliebige typische Erziehungsprobleme einsetzen)".

Ich rechne mit 2-3 Jahren bis wirklich alles passt. Vor allem die Bindung entwickelt sich in der Zeit immer mehr. Klar ist nach relativ kurzer Zeit schon eine gewisse Bindung/Vertrauen da (von beiden Seiten) aber bis man wirklich "ein Team" ist dauert es länger finde ich.

Klar verlange ich auch gewisse Dinge von meinen Hunden und es gibt Regeln. Aber genauso ist es bei Kindern auch. Man verlangt gewisse Sachen von seinem Kind und es muss Regeln geben. Ansonsten klappt das Leben in einer sozialen Gemeinschaft oder Gesellschaft halt nicht.

 

Ich hab einen interessanten Beitrag auf Youtube gesehen der sich mit dem Perfektionsdrang unserer Gesellschaft auseinandergesetzt hat. Wir wollen gerne perfekt sein oder es wird gerade heutzutage gerne vermittelt.

Es ist ja auch nur derjenige was wert der leistet bis zur Selbstaufgabe. Perfektionismus ist gefragt in allen Bereichen. Als Arbeitnehmer, als Mutter/Vater, als Hundehalter. Jetzt stellt man fest das man dem nicht immer gerecht wird. 

Absolut menschlich und das normalste der Welt nur wenn es ständig propagiert wird man muss gefälligst perfekt sein und das wäre normal (auch hier im Forum) erzeugt das Frust.

Genau den Frust den ich bei vielen Hundehaltern sehe.

[Gast]

Mal wieder etwas zu Lesen zum Thema Frustration