Trainingsmethoden für gefährliche Hunde

[gast]

Nein, wir sprechen nicht unterschiedliches Deutsch.

Der Artikel, den du eingestellt @gebemeinensenfdazu hast beschreibt es doch sehr gut. Und in deutscher Sprache. Die WAHRNEHMUNG der letzten Sequenz der Jagd ist das HETZEN und die (überwiegend) nicht mehr abzubrechende Jagdtsequenz. (das was Marcolino oben beschrieben hat).

Und immer und immer und immer wieder unterhalten wir uns ja hier im Forum über das Verhalten von Hunden "das hat er ja noch nie gemacht"..."es gab keine Zeichen vorher"...

"PLÖTZLICH" ist der Junghund mit 8 Monaten in den Wald gelaufen und ist (eine beliebige Zeit eingeben) nicht auf rufen gekommen, was er aber in der Hudneschule (wahlweise andere Orte eingeben) IMMER macht.

 

Jagen ist eben NICHT NUR die Endhandlung!, die dann wirklich in den meisten Fällen nicht mehr stoppbar ist.

 

Zitat

Sequenzen des Jagdverhaltens
Die Abfolge des Jagd- und Beutefangverhaltens bei Hunden, Wölfen und anderen größeren Beutegreifern besteht aus einer Reihe von (sieben) Verhaltenselementen bzw. Sequenzen, die jeweils durch eine ihnen spezifische Kombination aus Außenreizen und innerer Handlungsbereitschaft gestartet werden.

1. Suchverhalten

2. Reizausrichtung (Taxis)

3. Annähern

4. Anschleichen

5. Zupacken und Festhalten

6. Töten

7. Fressen

Die erste Phase, das sog. ungerichtete Such- oder Appentenzverhalten, aktiviert noch alle Sinne. Der Hund ist für Düfte, Geräusche und Bewegungen gleichermaßen offen, und diese Phase ist auch noch stark durch innere Faktoren gesteuert. Findet er eine interessante Spur, sieht er z.B. den Hasen, dann folgt als zweite Phase das Ausrichten auf diesen Reiz, in der Fachsprache Taxis genannt. Danach folgt das gerichtete Appentenzverhalten, also das Annähern und Anschleichen, gefolgt vom Zupacken/Festhalten, Töten und Fressen.

Bei Beutefang dominieren Außenreize
Je weiter der Hund in die Beutefangkette hineinkommt, desto weniger wird er von innen, desto mehr durch Außenreize gesteuert. Wie bei einer Lawine bauen sich die Handlungsbereitschaften auf, d.h. es fällt dem Hund immer schwerer, jetzt noch abzubrechen. Zudem werden Sinneseindrücke, die nicht unmittelbar mit dem derzeit aktivierten Verhalten zu tun haben, ausgefiltert. Der Hund, der hinter dem Hasen herläuft (gerichtetes Appetenzverhalten), hört also weder den rufenden Halter noch sieht er das heranbrausende Auto …

Quelle: https://www.wuff.eu/wp/die-maer-vom-jagdtrieb-vorurteile-tatsachen/

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Dann liest du andere Abschnitte. Die komplette Jagdsequenz ist aufgeführt und auch zu beobachten- bei meinem Hund recht deutlich (bis auf die Endsequenzen Packen und Töten- das macht sie stattdessen mit Spielzeug).

Es ging hier doch um das Beissen und darum, daß bei territorialer Aggression nicht sofort die Zähne eingesetzt werden sondern nur in echter Bedrängnis, wenn die anderen Mittel nicht helfen (bzw. aus der Erfahrung heraus, daß sie nicht helfen oder mieses Training stattfand oder-schon aufgezählt), während beim Jagen bei Abspulen der Endsequenz (sofern vorhanden) eben nicht Hetzen sondern Packen und Töten -also Zahneinsatz- automatisch stattfindet. Ich hoffe man versteht jetzt meine Bezugnahme.

[gast]

Ja, das ist jetzt deutlicher von dir. 

Und ich wiederhole , dass nicht in Abrede gestellt wurde, dass die Grundmotivationen verschieden sind und dass die Jagdmotivation eben nicht mit sozialer Kommunikation mit dem Beutetier einhergeht, was aber im Aggressionsverhalten so ist. (die Auswüchse durch schlechtes Training, schlechtes Wesen ect...mal aussen vor)

 

 

 

[Estray]

vor 30 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Es ging hier doch um das Beissen und darum, daß bei territorialer Aggression nicht sofort die Zähne eingesetzt werden sondern nur in echter Bedrängnis, wenn die anderen Mittel nicht helfen (bzw. aus der Erfahrung heraus, daß sie nicht helfen oder mieses Training stattfand oder-schon aufgezählt), während beim Jagen bei Abspulen der Endsequenz (sofern vorhanden) eben nicht Hetzen sondern Packen und Töten -also Zahneinsatz- automatisch stattfindet. Ich hoffe man versteht jetzt meine Bezugnahme.

 

Bedrängnis? Warum verwechselst du immer defensive Aggression mit territorialer? 

 

[Hoellenhunde]

vor einer Stunde schrieb gebemeinensenfdazu:

Aber um innerartliche Aggression geht es gerade nicht. Außerdem kommt mit diesem Modell der Schutzaspekt/die soziale Komponente zu kurz - deshalb gibt es in diesemm Bereich ja so viel Unterstellung.

 

Im Link, auf den sich alle beziehen, schon. 

[gast]

vor 7 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Wie gesagt glaube ich, daß dies viel ausschlaggebender ist.

Ein Verhalten ist komplex verwoben mit anderen Verhaltensweisen. Ich bezweifle, daß dies so einfach um eine Eigenschaft reduziert werden kann ohne daß eine andere in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich glaube eher daß Ängstlichkeit (meinetwegen auch durch Erbfaktoren, die sich auf Hormon- und Gehirnstoffwechsel auswirken) in solchen Fällen "blinder" territorialer Aggression eine viel größere Rolle spielt als "Selektion auf territoriale Aggression".

Genau diese Vielschichtigkeit, bedingt durch das Verweben unterschiedlicher Verhaltensweisen, macht die Genauigkeit von Begrifflichkeiten - und deren Anwendung - manchmal sehr schwer (wie @Tyrshand schrieb), und verursacht damit Unterstellungen (wie @gebemeinensenfdazu schrieb)

vor 7 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Ein angstaggressiver Hund geht ohne große Unterscheidungsprozesse nach vorne- ihm geht es um das nackte Überleben. Das wäre dann aber territoriale Angstaggression.

Wach- und Schutzverhalten ist anders im Gehirn verankert als z.B. Jagdverhalten, es ist überlegter nicht so reflexgesteuert. Entsprechend leichter kann die Aggression reflexgesteuerter werden, wenn die Angst jegliche Überlegung lähmt.

 

Hier geht es um Wach-und Schutzverhalten (im Vergleich zum Jagdverhalten welches eine VerhaltensKETTE ist, dazu später). 

Wachen und Schützen sind zwar oft miteinander gekoppelt, aber es sind zwei unterschiedliche Merkmale, die unterschiedliche Hirnareale ansprechen.

vor 7 Stunden schrieb marcolino:

Das ist doch genau umgekehrt:

Schutzverhalten gehört zum Aversionsverhalten: Meiden/Flucht, wenn diese nicht möglich ist, Abwehr (Wehrmotivation).

Aversionsverhalten basiert auf dem natürlichen Furchtreflex und ist eine biologisch verankerte, reflexartige Reaktion auf lebensbedrohliche Situationen, in denen kein Überlegen, sondern HANDELN zum Überleben beiträgt.

 

Jagen bedeutet viel Überlegen, um größtmögliche Effektivität zu erreichen. Der Beuteerwerb, und auch das Erlegen der Beute findet größtenteils emotionslos statt. (Dopamin hat hier deshalb eine Wirkung, um durch erfolglose Jagden nicht vorzeitig entmutigt zu werden - denn das wäre wieder lebensgefährdend.)

Dass unseren Hunden über die Jahrtausende der Domestikation die Notwendigkeit der effektiven Jagd verloren gegangen ist, weshalb wir Jagdverhalten bei Hunden eher als Reflexe (z. B. Reaktionen auf Bewegungsreize) wahrnehmen, ändert nichts an der Tatsache, dass Jagd in hohem Maße rational zu steuern ist.

Furchtreaktionen sind hochemotional und werden immer noch über den Mandelkernkomplex (Amydala, auch als Angstzentrum bezeichnet) gesteuert.

 

Schau dir die beteiligten Hirnregionen HIER mal an.

 

 

 

Schutzverhalten (Wehrmotivation) gehört zum Aversionsverhalten, welches maßgeblich über den Mandelkernkomplex gesteuert wird. 

Darauf wird dann das geantwortet:

vor 2 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

@marcolino 
https://www.wuff.eu/wp/die-maer-vom-jagdtrieb-vorurteile-tatsachen/

(aus dem Link des ARtikels von S. Strodtbeck: "Während beim Aggressionsverhalten abgestufte, langsam eskalierende und sich aufschaukelnde Erregungen notwendig sind, um schließlich das Endstadium des Beschädigungs­beißens zu erreichen, ist das Ziel des Jagdverhaltens immer auf das Ergreifen der Beute ausgerichtet. Auch Hunde, denen es „nur" auf das Hinterherhetzen ankommt, tun dies mit ­voller Geschwindigkeit und von Anfang an mit voller Intensität.")

Ich beziehe mich darauf.

Beides läßt sich im Übrigen bei meinem Hund ziemlich gut beobachten.

 

Aggressionsverhalten ist oft sehr eng verwoben mit Wehrmotivation - aber es sind dennoch zwei völlig unterschiedliche Merkmale.

 

Die zitierte Aussage von S. Strodtbeck ist also völlig richtig - nur bezog sich meine Antwort nicht auf Aggressionsverhalten, sondern Wehrmotivation (Schutzverhalten).

 

 

vor 42 Minuten schrieb Hoellenhunde:

Was @gebemeinensenfdazu wohl mit "reflexartiger" (wenn dir das Wort nicht gefällt) meinen könnte:

Hetzen wird immer erst durch einen Außenreiz ausgelöst und der Hund geht von 0 auf 100. 

 

Schon mit Panksepp erfolgte die Einteilung des Jahdverhaltens ins SEEKING System des Gehirns, während innerartliche Aggression ins RAGE gehört. 

 

Wehrmotivation gehört ins FEAR-System, als Bestandteil des Aversionsverhaltens. (Das als Ergänzung zu dieser Aussage von @Hoellenhunde, nicht als Widerspruch).

 

Auch noch als Ergänzung: Hetzen ist EIN Bestandteil der Verhaltenskette Jagd, diese setzt sich aus verschiedenen Bestandteilen zusammen, die sowohl einzeln als auch als Handlungskette gekoppelt gezeigt werden können. Es ist ein rationaler (nicht emotionaler!) Lernprozess, nicht jegliche "Beute" als Auslösereiz für Jagd wirken zu lassen, hier mal als EIN Stichwort Impulskontrolle. 

 

 

 

 

[Gast]

"hoffentlich wissen das die Hunde dann auch ganz genau so"

 

Sehr interessant wie sich dieses Thema hier entwickelt.

 

Es ist in der Tat sehr interessant es zu verfolgen, muss gestehen, dass ich bei manchen erst mal einige Fachartikel googlen muss um folgen zu können,

 

Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass der eine oder die andere recht haben will, den Austausch finde ich aber sehr gut.

 

Dennoch, ob die Wissenschaft und die Theorie immer zum Ziel führen, bezweifel ich manchmal.  Es gibt so viele Faktoren die oft auch im Zusammenspiel untereinander verknüpft sind, das wird man niemals so auf den Punkt bekommen. Dann wäre alles ja auch immer ganz einfach.

 

Wie ihr aber Territorial, Beschützer- und Jagdinstinkt und Agression entkoppelt und versucht es mit Worten auf den Punkt zu bringen, ich sag einfach mal Respekt.

 

[Gast]

ups, vergessen, ich finde den Artikel sehr gut , kannte diesen noch nicht, vielen Dank für den Link.

 

 

[gast]

vor 13 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Die niedrige Reischwelle kommt ja eben daher, weil der Hund auf geringste Abweichungen achtet. Gerade Wachhunde haben ein außerordentlich ausgeprägtes Diskriminierungsvermögen.

 

Ich habe gerade mal überlegt, ob es tatsächlich um's Recht-haben geht ... aber: Nö

 

Mir geht es um die Rückschlüsse, die gerade durch Vermischung unterschiedlicher Merkmale gezogen werden. 

Reizschwelle besagt NICHT, dass der Hund auf geringeste Abweichungen achtet, sondern grundsätzlich zunächst, ab wann ein Reiz ein bestimmtes Verhalten auslöst. Ob ein Hund darauf achtet, ob er vielleicht sogar auf der Suche nach diesen Auslösereizen ist, sagt die Reizschwelle allein nicht aus. Dazu bedarf es anderer Faktoren, die hier mitspielen. Erfahrungswerte und/oder Umfeldbedingungen z. B.

 

Die Fähigkeit zur Unterscheidung (Diskriminationsfähigkeit) ist eine grundsätzliche Fähigkeit, die über Lernerfahrungen verfeinert, aber auch völlig ausgeblendet werden kann (da kommt dann der Begriff "Triebtäter" ins Spiel - oh je, ich hoffe, kein zu großer Gedankensprung...).

 

Diskriminierungsvermögen macht also eine Aussage darüber, inwieweit ein Hund über Erfahrungen gelernt hat zu unterscheiden.

Hunde kommen ohne Lernerfahrungen auf die Welt. 

 

Warum diese Unterscheidungen wichtig sind?

 

Das führt den Bogen zurück zur Ausgangsfrage: Wie sind "gefährliche" Hunde zu trainieren?

 

Diese Frage hat @Hoellenhunde schon auf der ersten Seite dieses Themas beantwortet:

 

Zitat

Hoellenhunde: Mein Ansatz war bei bissigen/aggressiven Hunden: Motivation erkennen, Auslöser isolieren, durchdacht gehenkonditionieren und vor allem: andere vor dem Hund sichern. 

 

Um die Motivation eines individuellen Hundes überhaupt erkennen zu können, müssen (zumindest in schwierigen Fällen) die zugrundeliegenden Merkmale erkannt werden.

Sonst "behandelt" man im Training möglicherweise die falschen Auslöser und wundert sich, warum man mit dem Gegenkonditionieren nicht weiterkommt.

 

 

[Estray]

Diese Diss passt hier auch gut rein  :

 

Vergleich verschiedener Verhaltenstherapieformen bei aggressiven Hunden

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12044/1/Hoess_Patrizia.pdf