Woran erkenne ich den Rudelführer?

[gast]

Hallo,

Ja habe ich.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=46551&goto=893943

super! Und ich les grad die andere Arbeit von Van Kerkhove. Ist wahrscheinlich sogar die "interessantere"? Bin grad am lesen und schon auf den ersten 2 Seiten fiel mir was auf:

Der Autor stellt die Erkenntnisse vonwegen Hirachie und so deshalb in Frage weil: das behandeln von unerwünchtem Hundeverhalten KANN auch mittels operander Konditionierung funktionieren. Nona!;-)

Da fällt mir spontan ein: dem Hund ist es doch egal WARUM er zu einem anderen als seinem gewünschtem/natürlichen/was-auch-immer Verhalten GEWZUNGEN wird. Dem Hund ist es doch egal ob Du ihm seine "Problemchen" operand wegkonditionierst oder ihm durch knurren/Bewegungseinschränkung/was-auch-immer sagst "so nicht!". Indem der Mensch entscheidet ein Verhalten umzukonditionieren macht er doch das selbe wie ein Mensch der entscheidet ein bestimmtes Verhalten verbal/körperlich zu bestrafen: der Effekt ist derselbe: der Hund MUSS sein Verhalten ändern weil der Mensch es WILL. Sozusagen wäre der Mensch ja dann eine Art "Rudelführer" weil er dem Rudel seinen Willen aufzwingt?

So, muss jetzt weiterarbeiten, dachte ich werf mal ein paar neue Gedanken in die Runde bevor ichs vergess!;-) Und ja, bitte net streiten!!;-)

Joachim

[sabsi1]

Hallo,

Ja habe ich.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=46551&goto=893943

super! Und ich les grad die andere Arbeit von Van Kerkhove. Ist wahrscheinlich sogar die "interessantere"? Bin grad am lesen und schon auf den ersten 2 Seiten fiel mir was auf:

Der Autor stellt die Erkenntnisse vonwegen Hirachie und so deshalb in Frage weil: das behandeln von unerwünchtem Hundeverhalten KANN auch mittels operander Konditionierung funktionieren. Nona!;-)

Da fällt mir spontan ein: dem Hund ist es doch egal WARUM er zu einem anderen als seinem gewünschtem/natürlichen/was-auch-immer Verhalten GEWZUNGEN wird. Dem Hund ist es doch egal ob Du ihm seine "Problemchen" operand wegkonditionierst oder ihm durch knurren/Bewegungseinschränkung/was-auch-immer sagst "so nicht!". Indem der Mensch entscheidet ein Verhalten umzukonditionieren macht er doch das selbe wie ein Mensch der entscheidet ein bestimmtes Verhalten verbal/körperlich zu bestrafen: der Effekt ist derselbe: der Hund MUSS sein Verhalten ändern weil der Mensch es WILL. Sozusagen wäre der Mensch ja dann eine Art "Rudelführer" weil er dem Rudel seinen Willen aufzwingt?

So, muss jetzt weiterarbeiten, dachte ich werf mal ein paar neue Gedanken in die Runde bevor ichs vergess!;-) Und ja, bitte net streiten!!;-)

Joachim
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=46551&goto=894598

Warum sollen wir uns unnatürlich verhalten, wenn es auch anders geht??

Sprich: warum sollte ich ein Verhalten wegkonditionieren, wenn ich es durch Bewegungseinschränkung abstellen kann?

Warum Konditionierung anstelle Kommunikation?

Warum lerntheoretische Abläufe durchexerzieren anstelle Beziehungsarbeit zu leisten?

Der Hund hat kein Problem mit Bewegungseinschränkung. Wir haben ein Problem, Autorität einzusetzen!

[Wuff]

Wenn ich nen neuen Hund bekomme, darf der erstmal nicht besonders viel

Fressen und auf seinem Platz liegen.

Zum Kuscheln wird er rangerufen oder ich geh zu sseinem Platz und streichel dort.

Im Lauf der Zeit wird der Freiraum erweitert - je nach Kooperation des Hundes.

Wer oft "widerspricht" darf halt nicht so viel wie einer, der akzeptiert.

Komischerweise hab ich nie Probleme mit neuen Hunden

[Fiona01]

Bei mir darf der neue Hund genauso viel, wie alle anderen, er darf es nur nicht einfordern.

[gast]

Hallo Leute,

mehr Denkanstösse: nochwas is mir grad eingefallen als ich unseen Helden ein paar Knochen gab und ihnen beim Fressen zugesehn hab, Van Kerkhove diskutiert nicht die Möglichkeit des Einflusses des Jagdverhaltens auf das Sozialverhalten! Der Autor schreibt von "feral dogs" (wild lebende Haushunde, "Streuner", "Abstauber") und sagt man kann sie nicht mit Wölfen vergleichen darum ist die "Hirarchie-Theorie" falsch. Nun, soviel ich weiss entsteht die Notwendigkeit für ein Rudel ja (auch) in der Grosswildjagd? Auch Wölfe die von Mäusen leben jagen alleine und leben nicht unbedingt im Rudel. Das "müssen" sie ja nur um auch grosse Tiere jagen zu KÖNNEN. Wer von umgeschmissesen Mülltonnen und Nahrungsresten lebt der braucht auch kein Rudel. Vielleicht leben DARUM Wölfe und feral dogs so unterschiedlich? Sie haben ja auch nicht die gleichen Umweltbedingungen. Deswegen aber das Sozialgefüge von Wölfen und somit auch Hunden komplett(!) in Frage zu stellen finde ich übertrieben und gefährlich.

Auch wird der genetische Einfluss etwas "unter den Tisch gekehrt", das finde ich nicht ganz richtig. Jeder der mal einen Wurf Welpen gesehen hat und auch wie UNTERSCHIEDLICH die schon von Geburt an sind wird doch denken/glauben/wissen dass das nicht von Umwelteinflüssen sondern woanders herkommen muss, oder?;-) Mal sehen was noch alles drin steht, muss wieder los.

Noch nen nachdenklichen Nachmittag!

Joachim

[gast]

Nochwas: die Wölfe die Mech beschreibt sind heute abend im TV: http://www.polar-chat.de/topic.php?id=46640 Am besten anschaun und selber ein Bild machen!;-)

[gast]

Genau Sabsi,

meine Rede!;-) Ich sag ja nur was der Autor schreibt, ich sag ja nicht dass das meine Meinung wiederspiegelt. Wollt nur nen weitern Teil der Arbeit diskutieren!;-)

Noch nen ruhigen Nachmittag!

Joachim

[DieDiva]

Was ein neuer Hund darf?

Erstmal die Regeln kennenlernen:-)

[gast]

Hallo,

nochmal zu Van Kerkhove (is übrigens ne Frau, ich verwende "Autor" wie immer geschlechtsneutral!): am Schluss räumt der Autor ein dass das Verhalten auch zu (gleichen) Teilen von der Umwelt UND von den Erbanlagen kommt. Immerhin!;-)

Davor wird noch ein Beispiel von Konditionierung beschrieben, was das allerdings damit zu tun haben soll die hirarchischen Strukturen eines Rudels in Frage zu stellen hab ich noch nicht begriffen. Aber solch Publikationen muss ich immer öfters lesen um alles zu verstehen...;-)

Jedenfalls hoffe ich dass der Eine oder die Andere doch was daraus für sich mitnehemen konnte!! Und noch ne friedliche Diskussion!;-)

Joachim

[mezzo]

Der Kerkhove-Link ist sehr interessant, danke! Habe da schon ähnliches gelesen. Es geht in der Hauptsache darum, dass sich Haushunde in Gruppen ganz anders verhalten als Wölfe oder auch verwilderte Hunde (die sind wieder anders), und dass daher die ganze "Rudelführer-werden" Sache überflüssig ist und man das Zusammenleben nachhaltiger durch Erziehung regelt.

Genauer auf die möglichen Probleme der aversiven Rudelführermethoden eingegangen wird hier: http://www.dogwelfarecampaign.org/press-statement.php Englische Tierschutzorgas und Verhaltenstrainer sind besorgt über eine bevorstehende Tour von C. Millan und versuchen, durch Aufklärung gegenzusteuern. Da wird über den neuesten Stand der Forschung zu den sozialstrukturen bei Hunden berichtet, über Sinn und Unsinn von Erziehungsprogrammen zur Statusreduktion, usw. Werde das bei Gelegenheit mal übersetzen, denn es ist wirklich gut!