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Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

Empfohlene Beiträge

gast   

Auf Wunsch von Mark, möchte ich Euch bitten die Fragen zum Thema hier zu stellen, damit der andere Beitrag übersichtlich bleibt. Vielen Dank.... :):)

Kann bitte hier noch jemand die Aufstellung von kage einstellen..... DANKEEEEE

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gast   
(bearbeitet)

Zitat von Kage aus dem Thema "Kommunikation unter Artgenossen":

Rudelstellungen:

Nun zu meinem Rudel meine Namen ergeben sich einfach daraus, wie ich sie mein Lehrmeister genannt hat: Beginne an der Spitze eines Rudels

Leithund: er führt ein Rudel an normal eine separierte Stellung von einem Bindehundeverband versteckt sich sehr sehr häufig nach der Geburt im Rudel entweder sieht man ihn bei dem Looser oder mitten im Verband. Aber er liegt immer abnorm zum Rest.

Warum: Ist ein aktiver Leithund im Haus würde er diesen töten wenn er ihn im Rudel sofort entdeckt. Nur alte Leithunde die spüren das sie der Aufgabe nicht mehr gewachsen sind lassen solche Hunde groß werden und bauen sie als Nachfolger auf. Und entdecken kann ein Leithund einen nachwachsenden Konkurrenten nur an der separierten Leithundstellung. Deswegen versteckt er sich selber oder die Mutter versteckt ihn über lange Zeit. Kenne Würfe da kam er erst mit 10 Wochen überhaupt langsam zum Vorschein und richtig erst nachdem er vom Züchter wegkam. Also muß man sich nie in Sicherheit bei der Analyse sein, sondern auch ganz früh den vorhanden gesamten Bestand an Hunden auf dem Gelände kennen. Damit man weiß wann so ein Leithund sich zeigen kann.

Was ergibt sich an Aktionen aus seiner Stellung und wie führe ich als Mensch so einen Hund, damit er nicht innerlich zerbrochen wird.

Dominanz Separation vom Restbestand an Hunden Souverän

Seiner Stellung entsprechend führt er ein Rudel ist aber in jeder Aktion die sich vor dem Rudel zeigt defensiv klärt über Geruch Gehör vorher die Situation und gibt dem mittleren Bindehund ein Zeichen entweder Aktion starten für die vorrangigen Bindehunde oder ebenfalls alle in defensiv Stellung halten. Er selber ist am wenigsten Aktiv lässt das Rudel für sich arbeiten General und kommuniziert ausschließlich mit dem mittleren Bindehund, führt aber dominant den vorrangigen 2. Bindehund .

Wieso ist es wichtig zu wissen wie so ein Hund tickt:

Weil so ein Hund den sichtbarsten Stress für Menschen ausstrahlt , warum weil man ihn wie einen 0815 Hund behandelt.

Kann man nicht. So einen Hund führt man nicht dann zerbricht man ihn innerlich - sondern man kann nur mit ihm eine Partnerschaft aufbauen. Der Mensch muß sich beweisen, dass er eine Daseinsberechtigung für so einen Hund hat und die muß man sich erst erwerben.. Erwirbt man die, dann ist das die größt mögliche Bindung die ein Hund zu einem Menschen aufbauen kann. Ansonsten kann man die nur halten wenn man sie unter Kadavergehorsam setzt und das ist in meinen Augen Tierquälerei, dann besser sie töten wenn sie noch Welpen sind. Wenn man als Mensch solche Hunde unter normal ablaufenden Erziehungen hält, dann muß man sich klar darüber sein, dass ich erst alles zerstören muß was in so einem Hund von der Natur angelegt wurde. Werden heute nicht sehr alt und landen oft in Tierheimen.

Gut als Einzelhunde zu halten aber nur als professioneller Hundekenner.

Vorraniger 2. Bindehund ein dominanter Hund der nach vorne läuft aber lebensnotwendig einen Leithund benötigt - normal im Rudel sich nicht darum kümmert was hinter ihm passiert keine sehr hohe Sozialbereitschaft was hinter ihm passiert, orientiert sich ausschließlich am Leithund und wird auch von ihm als erster eingesetzt wenn es um Außenaktionen geht. Holt sich dazu nicht unbedingt erst die Freigabe des mittleren Bindehundes.

Wie man so einen Hund als Einzelhund halten kann weiß ich nicht. Würde es nie tun. Habe ihn nur ausschließlich im Verband geführt.

Er braucht nach vorne und nach hinten seine natürliche Eingrenzung sonst wird er auffällig für Menschen. Aber er verträgt auch nur die natürliche Eingrenzung ein Schritt zu viel und seine Auffälligkeiten machen sich auf andere Art bemerkbar. Schnell gestresst. Zu schnelle Bereitschaft als Einzelhund seine Rudelstellung zu verlassen und zeigt dann sehr auffällige negative Abläufe. Zu schnelle Aggressionsausschüttung schwer wieder eingrenzbar und man muß permanent immer wieder darauf achten, dass er eingrenzbar bleibt also der Erziehungseffekt muß permanent nicht vernachlässigt werden. Für Otto-Normal-Verbraucher ungeeignet oder Dauergast in Erziehungsmaßnahmen. Arme unverstandene Hunde erleben viel Stress bei der Haltung hohe Krankheitsauffälligkeiten.. Kann mir kaum vorstellen, dass ohne Hauptbeschäftigung so ein Hund in eine ausgeglichene Stellung zu bekommen ist. Wird meistens auch mit viel zu hoher Einschränkung geführt, was die Hunde nicht alt werden lässt. Gerne Dauergäste in der Vermittlung oder wohnhaft in Tierheimen.

Vorrangige 3. Bindehunde in meinen Augen auch nicht als Einzelhunde dauerhaft stressfrei zu halten. Habe sie ausschließlich im Verband geführt. Wie auch hier werden viel zu eingeschränkt erzogen als sie es ertragen können. Aber sie sind lenkbarer weil sie sich zwar auch nach vorne orientieren aber nie ohne Freigabe des mittleren Bindehundes benötigen ihn aber deswegen auch noch dringender als der vorrangige 2. Bindehund. Er orientiert sich nach vorne hat aber auch innerlich eine hohe soziale Bereitschaft der Schlichtung und hindert vor allem den vorrangigen 2. Bindehund daran sich nach hinten zu orientieren. Geht eine hohe Bindung zum mittleren Bindehund ein und benötigt auch von ihr die Bestätigung zur Aktion. Geht also von sich aus nicht so leicht über ihre Rudelstellung hinaus. Ist nach vorne gefestigter.

Einzelhund. Wenn der Mensch den mittleren Bindehund in der hohen Kompetenz ersetzt und man diesen Hund nur nicht zu weit nach vorne agieren lässt, was sehr leicht ist, kann man sie stressfrei führen. Würde es selber nie machen.

Mittlerer Bindehund der wichtigste und kompetenteste aller Hunde überhaupt

Genau aus diesen Fähigkeiten werden solche Hunde von ihren Haltern permanent überfordert weil sie so fähig sind.

Ein Rudel kann ohne diesen Hund nicht dauerhaft überleben. Dieser Hund ist der Mittelpunkt. Seine Fähigkeiten: die höchste Sozialkompetenz regelt alles was intern zur Stabilität und damit Verhinderung an Aggressionsausschüttungen in jedem einzelnen Hund enthalten ist. Verteilt die Aufgaben und ist die Respektperson für alle Hunde überhaupt. Wenn sie nicht Aktionen nach außen freigibt, handelt kein Hund. Steht in ihrer Wichtigkeit noch vor einem Leithund. Ein Rudel ohne Leithund kann lange überleben wenn ein mittlerer Bindehund vorhanden ist. Aber nie wenn er fehlen würde. Er hält alles zusammen. Durch ihre hohe Kompetenz und ihre hohe Bereitschaft zum sozialen Handeln, werden sie einfach von den Menschen am meisten ausgenutzt weil sie zeigen am wenigsten negative Auswirkungen für Menschen ohne Wissen. Leiden aber am meisten innerlich darunter ohne sichtbare Zeichen für den Menschen. Dadurch hohe Krankheitsraten. Sind häufig zu finden in klein Rudeln wo die Menschen sagen alles ist bei mir in Ordnung. Leider ist es aber tatsächlich nicht so.

Überbrückt fehlende Rudelstellungen nach hinten und nach vorne gekonnt zeigt keine negativen Verhaltensabläufe für unwissende Menschen aber überfordert sich dadurch weil sie 24 Stunden x 7 Tage in der Woche perfekt alles Ausgleicht was der Mensch durch das zusammenwürfeln von Hunden anrichtet. Dadurch hoher Krankenstand.

Einzelhund: neigt dazu, wenn keine anderen Hunde vorhanden sind, sich die Menschen auszusuchen und zu lenken wie es ihre ureigenste Aufgabe ist und von der Natur angelegt.

Hält ein Mensch 3 Hunde ohne jede Stellungsrücksichtnahme und es kommt z.B. ein mittlerer Bindehund und ein vorrangig 2. Bindehund und ein nachrangiger 2. Bindehund zufällig zusammen, dann erkennt man am mittleren Bindehund es daran, dass dieser Hund nie zur Ruhe kommt. Permanent muß er den vorrangigen Hund nach vorne schicken. Wenn man alles endlich als Mensch erkennt was man da angestellt hat, muß ein Halter diesen Hund unbedingt entlasten. Er braucht andere Hunde die genau vor und hinter ihm in ihrer Rudelstellung stehen so notwendig wie Essen und Trinken. Würde sie auch nie als Einzelhunde halten.

Nachrangiger 2. Bindehund unterstützt den mittleren Bindehund in allen Abläufen die für die nachrangigen Bindehunde angelegt sind. Neigt aber dazu wenn ein mittlerer Bindehund fehlt mit nach vorne zu gehen, was sie aber aus der Stellung nicht kann. Wird dadurch leicht dauergestresst. Führt entlastet für den mittleren Bindehund das nachrangige Rudel und geht aktiv keine Aktion an, die nicht vom mittleren Bindehund freigegeben wurde. Sie agiert nach hinten wenn der Looser Gefahr wittert und führt auch dann die Aktion nach hinten. Aber vor allem zeichnet sie sich durch defensives Verhalten aus soziale hohe Kompetenz aber würde nie richtig einen Looser führen können. Habe diese Hunde auch nur im Verband geführt.

Als Einzelhunde kann man alle nachrangigen Bindehunde führen wenn man nur weiß dass sie nach vorne und nach hinten eine Eingrenzung brauchen. Sie bleiben auch sehr leicht führend in diesem Bereich. Alle Abläufe die nicht der Rudelstellung entsprechen werden schnell mit auffälligen negativen Aktionen für Menschen besetzt. Aber sie muß man nicht Punkt genau eingrenzen, reagieren also nicht ganz so sensibel auf Fehler wie alles was nicht nachrangig oder Looser von mir benannt wird.

Nachrangiger 3. Bindehund er ist zu nichts anderem da als den Looser bei dem Verband zu halten pflegt auch als einziger Hund mit dem Looser sozial Gesten. Aktiv unterstützt sie alle Aktionen nach außen in 2. Position des nachrangigen 2. Bindehundes. Geht gleichzeitig eine Bindung mit dem mittleren Bindehund ein. Sie braucht den Looser für ihre Aufgabe weil sie nicht die hohe Sensibilität des Looser für Gefahren von hinten besitzt. Deswegen zeigt sie überreizte Aktionen wenn hinter ihr niemand ist.

Looser als Einzelhunde hervorragend zu halten wenn man weiß was er nur braucht um souverän zu sein.

Der innerlich sensibelste Hund überhaupt von allen Rudelstellungen die ich kenne hat das zweite Gesicht wenn es darum geht was hinter ihm passiert. Darum muß sich ein Mensch nie kümmern. Perfekt von der Natur ausgestattet. Aber ohne Rudel oder ohne Mensch kaum überlebensfähig weil er Null Kompetenz nach vorne hat. Ruhend in sich selber überhaupt kein ängstlicher Hund wenn andere Hund oder Mensch nur immer schön alles regelt was von vorne kommt. Die optische Separierung vom Rudel ergibt sich aus seinem Wissen, dass das Rudel ihn immer opfern würde im Notfall, also beim Aufeinandertreffen zweier Rudel würde ein schwaches Rudel ihn zurücklassen und er würde getötet, das andere Rudel würde anschließend nicht das flüchtende Rudel verfolgen. Er benötigt die längste Zeit um wirklich eine Sozialbindung mit einem Menschen einzugehen, sieht man als Mensch nur nie. Als Einzelhund muß er zum Menschen ins Bett sonst vereinsamt er innerlich und ist auch kaum fähig überhaupt eine Bindung einzugehen. Hat man es geschafft es ist ein Erlebnis, wie unängstlich aber sensibel diese Hunde agieren.

Nachteil wenn man ihn nach vorne nicht eingrenzt. Er neigt zu sofortigen Übersprunghandlungen wenn er aus seiner Stellung gerät.

Aber jeder Halter der mehrere Hunde mal halten will und mit 1 erst beginnen will kann man nur raten, fangt mit einem Looser an setzt dem die passenden Stellungen davor und der Mensch muß immer nur nach vorne die jeweiligen Hunde schließen.

Hunde die geführt werden nach ihren Rudelstellungen verursachen Null Auffälligkeiten legen alle verfestigten Verhaltensauffälligkeiten sehr schnell ab und benötigen wenig Erziehung mit wenig Aufwand.

Aber in den Augen von Profihundekenner normaler Verhaltensrichtungen völlig unverständlich wie sozialkompetent und friedlich alle meine Hunde waren oder sind.

Man darf nur nie die Tiere aus ihren Rudelstellungen bringen, weil nur in ihr wurden sie von der Natur perfekt ausgestattet . Für alle anderen Stellungen besitzen die Tiere außer dem mittleren Bindehund keinerlei innere Kompetenz und Wissen was an richtigen Handlungsabläufen notwendig ist. Man sieht als Mensch nur Auffälligkeiten, wenn es passiert..

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gast   

Ich weigere mich daran zu glauben, dass sich innerhalb von 5 Tagen wirklich ein Rudel bilden kann.

Nach meinem persönlichem Empfinden wurden die Hunde zusammen gewürfelt und haben sich kurzfristig organisiert. Erst langfristig wird sich eine tatsächliche Rudelstruktur bilden. Eine Struktur die Bestand hat!

Von daher sind die Beobachtungen und Feststellungen eine Momentan-Aufnahme und nicht mehr.

An eine ererbte Rudelstellung kann ich auch nicht glauben. Jedes Tier muss seinen Platz im Rudel finden, sich den erobern.

Vielleicht denke ich einfach zu unwissenschaftlich!

Gruß Christa

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Gerhard   
(bearbeitet)

@Christa

Du denkst nicht zu unwissenschaftlich und ich kann dir aus meinen Beobachtungen nur beipflichten.

Alle Rudel ( damit meine ich Grossrudel ), die ich beruflich ( mit ) zusammenstellte, brauchten um die 2 Wochen damit sich eine langfristige und entspannte Struktur bildete.

Wobei die zweite Woche erfahrungsgemäss immer die kritischere war.

Diese Rudel wurden nicht nur zeitweise sondern dauerhaft zusammen geführt und danbn auch nicht in "fremden Terrain" sondern in eigene ihnen zur Verfügung stehende Territorien. Dabei auch rund um die Uhr beobachtet und das Ganze veterinärmässig begleitet.

Dabei kam grundsätzlich das Gleiche heraus wie auch in den gängigen Verhaltensstudien immer schon beschrieben: die Positionen innerhalb eines Rudelverbandes sind erworben und in manchen Chargen auch instabil bzw. zeitweilig wechselnd.

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gast   

Gerhard,

ich finde deine Beiträge sehr spannend und interessant.

Wie du schreibst, hast du selber auch langjährige Erfahrung mit Rudelhaltung und Rudelzusammenstellung.

Ich fänd es toll, wenn du ein wenig mehr berichten möchtest.

Wie wurden deine Rudel bei dir gehalten?

nach welchen Kriterien hast du die Hunde jeweils ausgesucht und zusammengestellt?

Inwieweit waren die Rudel in Kontakt mit Menschen, sind die Hunde "nur" beobachtet worden, oder hast du sie ausgebildet?

Du hast andere Erfahrungen und Beobachtungen als Kage gemacht anscheinend.

Es wäre doch toll, Wissen mit Wissen zu ergänzen und zusammen weiter zu kommen.

Was meinst du, wenn du sagst, die zweite Woche war kritischer beim Kennenlernen?

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gast   

Dabei kam grundsätzlich das Gleiche heraus wie auch in den gängigen Verhaltensstudien immer schon beschrieben: die Positionen innerhalb eines Rudelverbandes sind erworben und in manchen Chargen auch instabil bzw. zeitweilig wechselnd.

Hallo Gerhard,

ich lese dieses Thema seit geraumer Zeit mit und bin hin und her gerissen.

Wenn das was ich da zitiert habe vor gefallen ist, dann müsste laut Kage wenn ich es richtig verstanden habe bestimmte Rudelpositionen doppelt besetzt worden sein.

Das schliesst sich aber aus wenn man nach Kage das Rudel zusammen stellt. Weil eben genau diese Hunde für bestimmte Positionen nur für das Rudel zugelassen werden.

Ich schätze alle die Erfahrungen mit Rudeln habe und bin daher ein wenig vorsichtig mit abtun. Kritisch stehe ich diesen Dinge allemale gegnüber.

Was sich für mich im Anschluß für eine Frage stellt: Wie sieht das in Großrudeln aus? Kage hat es auf etwa 7 Rudelpositionen gebracht gibt aber zu das ihr Lehrer weitaus mehr kannte. Also da steckt noch jedemenge drin was rauszufinden gilt.

Selbst wenn rauskommt das da nicht wirklich was dran ist so ist es doch sehr interessant und birgt doch die Chance das was für die Hundewelt dabei positives rum kommt.

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mühlau   

Frage: Ich habe zwei Hunde, meine Freundin sechs, diese Hunde sind zumindest jedes zweite Wochenende zusammen, manchmal auch länger. Sieben Hündinnen und ein mit Chip seiner Männlichkeit beraubter Rüde.

Verfestigt sich da auch eine Rudelstruktur? Oder bleiben das zwei Gruppen.

(Wobei ich meine beiden nicht mehr als Rudel bezeichnen möchte, seit mein Irischer Wolf gestorben ist).

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Gerhard   

@ Calua und Riko:

Die von mir mit zusammen gestellten Rudelverbände bestanden in der Regel aus etwa jeweils 20 Tiere mit meist deutlich höherem Anteil Rüden. Die Hunde waren im Schnitt ab 8 Jahre alt und davor ausschliesslich als Einzelhunde gehalten bzw. geführt. Es waren stets ausser Dienst gestellte Behördenhunde ( "Rentner" ), daher die Altersstruktur.

Die Anzahl war nach oben durch die infrastrukturellen Sachzwänge begrenzt, daher die Zahl +-20.

Es kam in allen Fällen logischerweise sofort zu allen möglichen Ausmassen von Kämpfen, diese waren dann nach etwa 2 Tagen weitgehend bereinigt. In der zweiten Woche war bei jedem Rudel für uns die kritischste Phase. Die Tiere haben sich nach ersten Kämpfen weitgehend nur beobachtet. Einzelne Reibereien gab es natürlich, aber die waren eindeutig immer geplant und mehr als "antesten" zu sehen.

In der zweiten Woche wurden dann gezielte Kämpfe ausgeführt. Gezielt dahin gehend, dass sich einzelne Hunde wirklich auch nur mit anderen einzelnen beschäftigten. Oftmals aber auch wirklich so Stück für Stück nach "oben" arbeitend.

Die Endstruktur blieb meist nicht bei der Ausgangszahl. Sie pegelte sich unterschiedlich ein, aber so etwa zwischen 12 und 18 Tiere waren es dann immer. M.E. aber nicht weil sich einzelne Tiere nicht integrieren konnten oder gar ( nach hier beschriebenen Theorien ) weil "Positionen" doppelt besetzt gewesen wären, sondern weil manch ein Hund zwischenzeitlich aus Altersgründen oder altersbedingten körperlichen Beeinträchtigungen nach Vetanweisung wieder in Einzelhaltung gingen bzw. stationär behandelt wurden. Anfänglich wurde versucht solche Hunde nach Behandlung z.B. wieder Rückzuführen, was aber stets misslang ( Rudelstruktur da schon gefestigt ) und danach nicht mehr versucht wurde.

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Sabine S   

Es geht hier ja um vom Menschen zusammengestellte "künstliche" Rudel.

Wie sieht es denn bei freilebenden Rudeln aus, die sich sozusagen selbst

zusammengestellt haben. Die müßten sich dann ja auch so aufbauen und

jeder Hund von Geburt an seinen Rang einnehmen.

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mialour   

Hallo Gerhard,

deine Beobachtungen anzuzweifeln wäre schier unmöglich, denn ich gehe stark davon aus, dass sie genau so stattgefunden haben.

Aber sie haben auch (und das kann ebenso unstrittig sein) genau so stattgefunden, weil du diese Rudel so zusammengestellt hast.

Es ist vermutlich nicht so gewesen, dass sich diese Hunde selbst zusammengefunden und einen Verband gegründet haben.

Ich gehe noch weiter zu sagen, dass dies ohne menschliches Einwirken niemals passiert wäre, da solche Kämpfe reine Engergieverschwendung sind.

Es ist also davon auszugehen (zumindest aber kann man es annehmen), dass diese zusammengewürfelten Hunde nicht zueinander passten.

Sie haben sich irgendwann zwangsläufig arrangiert, das ist aber etwas anderes.

Obwohl sicherlich keiner hier Haushunde mit Wölfen vergleichen möchte und kann, verhält es sich doch auch mit Gehegewölfen ähnlich.

Zumindest insofern, alsdass Auseinandersetzungen stattfinden, die einfach aufgrund der zwangsläufig vorhandenen und menschgemachten Strukturen entstehen und durch den begrenzten Raum bzw. die verwehrte Möglichkeit der Abwanderung.

Das ist nun wirklich ein alter Hut aber deshalb nicht weniger richtig.

Nun stellt sich aber die Frage, inwiefern die Zusammenstellung eines Rudels nach bestimmten Kriterien Auswirkungen auf die innerstrukturelle Harmonie, Ruhe und Funktion haben kann bzw. inwiefern dann sogar die Hunde automatisch Positionen einnehmen, die sie nicht "erkämpfen" müssen.

Folglich kannst du schwerlich die Erfahrungen von Kage abtun, nur weil du selbst aufgrund eigenen Handelns (Zusammenstellung) andere Erfahrungen gemacht hast.

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