Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

[gast]

Ich stelle mal jetzt eine Verständnisfrage - weil ich eben keine Ahnung hab

In wiefern werden eure Studien (auch der kommende Versuch mit den Tierheimhunden) wissenschaftlich (von Verhaltensbiologen, Tierärzten oder ähnlichem) begleitet?

Leider noch gar nicht. Mir ging es erst einmal darum Menschen die Interesse haben, anhand von ganz simpler Berücksichtigung der vererbten Rudelstellung beim Besatz von Hunden zu demonstrieren, wie anders die Tiere sich verhalten, damit das Auge die Überzeugung leistet, dass das einfach stimmen muß.

Wo wird es eine Publikation gegen, bei der man alles (auch diese für mich kryptischen bezeichnungen wie "Nachbindehund" ) nachlesen und die Studien replizieren kann?

Es gibt keine Studien darüber. Mein Wissen stammt von einem alten Mann, deren Familie in mehreren Generationen bis zum Ende des 2.Weltkrieges ausschließlich in ganz Europa Hunderudel verkauft hat. Die Dokumentation an Dankschreiben ging bis 1844. Er brachte mir sein Wissen bei, weil in der Familie die Nachkommen sich nicht dafür interessierten. Ich habe 42 Jahre ausschließlich nach diesem Wissen meine Hunde gehalten. Kenne also nur Praxis. Und diese Praxis ist ein Genuß für Hund und Halter.

Wäre evtl. eine interessante Sache für meine Abschlussarbeit.

[gast]

Ererbte Rudelstruktur in einer Tierart, die in Familienverbänden lebt, ist für mich evolutionstheoretisch und verhaltensökologisch einfach überhaupt nicht nachvollziehbar. Lineare Rangordnungsstrukturen/Rudelstrukturen sind sowieso fast nirgends im Tierreich zu finden. Wenn A über B, B über C und C über D steht, kann D theoretisch in der Einzelauseinandersetzung über B stehen...statt Rangordnung meinetwegen auch Rudelstellung...auch die ist nicht linear und beständig, sondern abhängig von den beteiligten Individuen und der Situation (im Allgemeinen, nicht konkret Hund jetzt).

Auch bei Pferden ist man drauf gekommen, dass das eben nicht so ist mit ererbten Strukturen (wie Skita ja schrieb), wobei es da auch "Überherden" aus verschiedenen Familiengruppen gibt.

Und wenn man das Ganze, so wie Anita jetzt schreibt, halt nicht unter "vererbt" führt, dann ist das halt alles nix neues...sicher muss ich beim Anschaffen eines Zweithunds auf passenden Charakter und meinetwegen auch auf Rudelstellung achten...bei zwei sehr ähnlichen Hunden besteht doch immer die Gefahr auf Reibereien.

Es gibt auch sicher Hunde, die durch ihre angeborenen Charaktereigenschaften eher oder weniger zum Leithund, MBH oder was auch immer geeignet sind. Aber die Rudelstellung bildet sich dann aus den aktuellen Gegebenheiten...sicher, das kann je nach Grundvoraussetzung einfacher oder schwieriger laufen, in manchen Fällen passen halt Tiere aufgrund ihres Charakters überhaupt nicht zusammen.

Allerdings kenne ich auch Pferde, die relativ Rangneutral sind und die allerbesten Freunde...

Im Thema Kommunikation unter Artgenossen habe ich geschrieben wie die Erweiterung der Linearstruktur zu Parallelstruktur stattfindet. Aber anders wie bei losen Verbänden und man erkennt es schon von weitem, welcher Art von Rudel man begegnet ist.

[gast]

Nein Tazi' das ist nicht dasselbe.

Gerhard hat sein Rudel nach anderen Kriterien zusammengestellt.

Der Unterschied ist offensichtlich.

In seinem Rudel gab es Auseinandersetzungen, in den anderen nicht.

Wie lange waren die Experiment Rudel (ich nenn das jetzt mal so zum unterscheiden) denn ununterbrochen zusammen? Aus wie vielen Hunden bestand ein Rudel?

Gerhard schrieb doch das die Grundsätzlichen Auseinandersetzungen erst in der zweiten Woche angefangen haben bis auf kleinere geplänkel am Anfang.

Interessant wäre es gewesen wenn das Experiment Rudel ebenfalls über einen längeren Zeitraum zusammen gewesen wäre denn erst dann kann man sagen ob die Hunde dann immer noch so Harmonisch zusammen gelebt hätten.

Da gebe ich Dir Recht - es wäre wichtig, den Menschen zu zeigen, dass es so positiv wie in den ersten Tagen es noch viel positiver ist, wenn man das Rudel sich stabilisieren läßt. Aber erst einmal ging es mir darum, Menschen davon zu überzeugen ausschließlich über ihr Auge sich davon zu überzeugen, dass ihr eigenes Tier ganz ohne jede Einwirkung vom Menschen, nicht wegläuft, nicht auf die Jagd geht und in einer sichtbaren Ordnung sich wohl fühlt und alle infantilen Abläufe schlagartig einstellt.

Ich möchte nochmals betonen, mein Wissen ist ausschließlich praktisch gelebtes Wissen über Generationen. Wie alt dieses Wissen tatsächlich ist weiß ich nicht. In meinen Augen scheint es sich um ausschließliches Fachwissen einer kleinen Berufsgruppe zu handeln, die es einfach nach dem 2.Weltkrieg nicht mehr gab. Das es nie in die Wissenschaft gelangt ist, erkläre ich mir mit dem wirtschaftlichen Faktor, dass dieses Wissen immer nur in der Berufsgruppe gehalten wurde.

[Corinna77]

Ich lese sehr gespannt mit und bin hin und her gerissen.

Meinem Empfinden nach hatte Mutter Natur schon immer für jede Spezies einen "Masterplan" und es wäre nur logisch, wenn Lebewesen, die in sozialen Verbänden leben, ihr "Rüstzeug" bereits mitbringen.

Das Experiment ist und bleibt spannend - und für den 1-3 Hundehalter schwer zu durchschauen und noch schwerer umzusetzen!

Wo soll ich sie denn her nehmen, die fehlenden Positionen?

Ich konfrontiere berufsbedingt meine unausgeglichene Hündin, deren Stellung ich immer noch nicht klar erkenen kann, obwohl kage so gut erklärt, mit ständig wechselnden Hunden. Überwiegend leben diese Tiere zuhause als Einzelhund und werden mehr oder weniger von ihren Haltern geführt.

Bei grober Betrachtung gibt es Hunde, die meiner Zora gut tun und Hunde, die unglaubliche Unruhe in den Alltag bringen.

Was ich bisher beobachten konnte ist Folgendes:

Ist mein Hündin allein oder mit den "falschen" Hunden zusammen, ist sie gestresst und wirkt überfordert.

Auch ihr Gesundheitszustand ändert sich. Sie ist Allergikerin und sozialer Stress verstärkt mMn den Juckreiz massiv.

Bevor jetzt jemand meckert:

Ich bin dabei, systematisch Pensionshunde auszusortieren, die uns nicht gut tun!!!

Aktuell habe ich eine Gasthündin, die gut passt. Was sofort auffällt ist, daß im Haus unglaubliche Ruhe herrscht und beide Hündinnen nach ihren Spaziergängen lange und entspannt schlafen.

Draußen habe ich einen deutlich weniger aggressiven - fast langweiligen- Hund.

Auf der großen Vormittagsrunde sind meist noch 2 Gassi-Rüden mit. das ergibt folgendes Bild:

Die Gasthündin läuft draußen vorn, Zora an zweiter Stelle, ein Rüde und ich irgendwie mittig (er meist hinter mir) und der zweite Rüde ganz hinten, oft sogar mit Sicherheitsabstand (Mein Looser? Er ist der Rüde, denn Zora ggf. in Stresssituationen massiv attackieren würde. Ist aber ein sehr sozial-kompetenter Kastrat.)

Diese Positionen bleiben ohne meine Einwirkung konstant und lösen sich nur auf, wenn wir fremde Hunde treffen. Dann muß ich leider eingreifen, weil ich Zora nicht traue.

Der Rest geht dann mal "checken", wer da kommt, wobei der mittlere Rüde der Aktivste ist.

Die Gasthündin kontrolliert den "Fremden" nur kurz und selbstbewußt. Hält man sie davon ab, bellt sie als Übersprungshandlung.

Gejagt oder gespielt wird diese Woche übrigens gar nicht, alle Hunde tun "sehr erwachsen".

Also irgendwas ist dran an der Nummer...

LG Corinna

P.S.:

Wenn das Team einen bezahlten Posten für eine junge Biologin hätte, sagt bescheid.

meine beste freundin wäre sicher begeistert...

[Lemmy]

Ich glaube wirklich, dass sich viele hier an dem "ererbten" anstoßen. Vielleicht auch, weil es sowas wie "geborene Führer" oder eben "geborene Lo(o)ser" hervorbringt, was wir Menschen negativ betrachten, da wir davon ausgehen (wollen), das Individualität das höchst Gut ist.

Einigen, nehme ich an, scheint es, dass die Aussagen und Theorien hier diese Individualität den Tieren absprechen wollen, und natürlich wehrt man sich ersmtal dagegen - schließlich hat man ja einen individuellen Hund und will den nicht in eine Schublade stecken.

Dennoch aber bedeuted doch kages Lehre nicht, dass alle zB Mittleren Bindehunde gleich sind.

Oder dass jeder Hund NUR in der Rudelstellung leben kann, für die er am besten ausgestattet ist.

Ich ziehe mal - ganz dreist - Parallelen zum Menschen:

Ein Kind wird geboren. So sehr man sich auch sagt, dieses Kind muss komplett frei sein, es sei ein unbeschriebenes Blatt und könnte ALLES werden, was es will, so sehr werden die Eltern feststellen, dass es eben nicht alles werden kann.

Schlicht und ergreifend wird zB ein Kind mit viel Kreativität und Freigeist kein guter Anwalt werden. Sicherlich KANN dieses Kind ein Anwalt werden - aber ob das die Position ist, die es glücklich macht?

Was nicht bedeutet, dass das Kind ein schlechter Anwalt ist - nur eben kein Anwalt, der in seiner Aufgabe aufgeht. Eventuell sucht sich der Mensch dann Hobbies, die seiner kreativen Ader entsprechen.

Menschen werden mit unterschiedlichen Fähigkeiten geboren. Einige sind handwerklich begabter, einige denken schon sehr früh sehr strukturiert. Einigen fällt Mathematik leichter, andere lesen schneller und versinken in Fantasiewelten, während die Geschwister lieber Lego bauen oder den Garten umgraben

Das sind alles individuelle Ausprägungen eines Menschen, und niemand wird anzweifeln, dass gewisse Gaben, die ein Kind mitbringt, angeboren sind.

Im Gegenteil, die Hirnforschung belegt ja, dass unterschiedliche Gehrinhälften unterschiedlich stark ausgeprägt sind, je nachdem welche Aktivität und Denkweise (strukturiert vs "chaotisch") sich zeigt.

Na sicher, gerade das Gehirn wird in der Kindheit entwickelt - es sind also äußerliche Einflüsse möglich. Doch, wie würde man sich ein Kind erklären, das trotz hoch-kreativen Eltern und früher Bildung in diesem Bereich keine Lust auf Musik oder Kunst hat, das sich lieber in Zahlenwelten begiebt und vielleicht doch besser Finanzbeamter wird?

Meist mit "Der/die ist eben so - ein sehr individuelles Kind"

Wo aber ist der Widerspruch zum angeborenen "Handwerkszeug", das dem Kind mitgegeben wird? Ich sehe keinen.

Wir werden individuell geboren, dennoch gibt es Menschen, die sind geeignet für zB die Polizeiarbeit, andere sind gut in organisierten Berufen wie zB dem Militär aufgehoben, wieder andere studieren Musikwissenschaften oder Lehramt oder gehen in die Ausbildung als Schlosser.

Wenn aber jemand, der Schlosser werden möchte dazu gezwungen wird, Kunst zu studieren, so kann man sich vorstellen, dass das nicht unbedingt gut funktioniert (ich setze mal den "geborenen Schlosser" voraus, nicht einen Schlosser, der sowieso kunstinteressiert ist )

So ähnlich kann ich mir vorstellen, dass die "Falsche" Rudelposition für einen Hund wirkt:

Klar kann er sich doort reinfinden, seinen Platz sich erkämpfen. Er wird eventuell auch gute Noten schreiben, und Freunde finden und ein nettes Leben haben.

Vielleicht aber wäre derjenige doch glücklicher gewesen, wenn er Schlosser geworden wäre.

Natürlich sind Hunde keine Menschen. Aber wieso es so weh zu tun scheint, zu lesen dass Hunde je nach Individuum bestimmte "Handwerkszeuge" mit in die Wiege gelegt bekommen, die sie dann für eine bestimmte Position im Rudel besser geeignet sein lässt erschließt sich mir nicht.

Keiner rührt sich daran, dass man sagt "dem Border-Collie ist das Hüten angeboren", oder "Dem Windhund ist das Hetzen angeboren".

Dabei sind das doch auch Handwerkszeuge, die dem Hund mitgegeben wurden, um ihn in einer Rolle (menschgemacht und meist außerhalb der eigenen Art, allerdings) gegenüber anderen Hunden zu bevorteilen.

Wovon hier gesprochen wird, sind die Handwerkszeuge, die dem Hund mitgegeben um sich INNERHALB seiner Art am besten und effizientesten zu bewegen.

Da nun aber seit Jahrhunderten Hunde nicht mehr so gehalten wurden, dass sie ein harmonisches Rudel ergeben, sondern sie nach ihrer Optik oder ihrer Leistung selektiert wurden, ist es logisch für mich, dass gewisse Dinge etwas abstumpfen.

Dennoch sind sie noch da!

Genauso, wie beim Border-Collie noch der Trieb zum Jagen da ist - und bei einigen kommt er dan verstärkt nach außen. Jeder Hund kann theoretisch Beißen, um sich zu verteidigen - die Fähigkeit dazu legt er auch dann nicht ab, wenn seit Generationen nur mit super-lieben Vorfahren gezpchtet wurde.

Wie gesagt: ich sehe absolut keinen Widerspruch in dem, was zB Gerhard beschreibt und dem was kage sagt.

Ich denke, "vererbt" ist sicher der falsche Ausdruck. Das impliziert immer, dass die Mutter, so sie hochrangig ist, vermehrt hochrangige Welpen zur Welt bringt.

"Angeboren", oder besser "mitgegeben" wäre passender, mMn.

Jeder kennt das, der mehr als einen Hund hatte: jeder Hund ist anders. Einige Hunde werden, trotz Misshandlungen, nie aggressiv - andere, mit den gleichen Vorleben werden es.

Einige Hunde laufen lieber vorne, andere hinten.

Individuen.

Aber es gibt eben mehr als einen Hund, der hinten läuft, und mehr als einen, der aggressiv nach "vorne" geht.

Gewisse Ähnlichkeiten gibt es also zwischen den Verhaltensweisen, und der Mensch nutzt diese doch schon seit Jahrhunderten für seine zwecke. Der Satz "Nimm als Ersthund keinen Welpen, der besonders viel rauft" hört man seit Ewigkeiten - und hat doch seine Berechtigung (manchmal )!

Wenn aber diese Klassifizierungsmerkmal einen Einfluss auf die Entwicklung des Welpen HAT (man daran also gewisse Tendenzen feststellen kann), dann müssen doch gewisse Anlagen schon im ganz jungen Hund vorhanden - also angeboren - sein.

Warum das nicht auch für die spätere Positionierung im Rudel gelten darf, erschließt sich mir nicht so recht.

P.S

Wenn jemand dir sagt "Das Kleid steht dir nicht", dann kannst du immer noch anderer Meinung sein und es dir dennoch kaufen. Deswegen wirst du doch (ich zumindests nicht ) dem Verkäufer oder Mit-Einkäufer böse sein, dass er es dir so sagte, oder?

[gast]

OK, nach kages Antwort klinke ich mich endgültig aus.

Sorry, aber wissenschaftlich ernst nehmen kann ich das ganze nicht.

[gast]

Hallo!

Dann wartet doch einfach ab. Pia, Gudrun, Barbara und ich stellen ab Montag im Tierheim Gruppen zusammen, die dann länger als eine Woche zusammen leben werden.

Abwarten was da rauskommt.

Richtig! Ihr stellt Gruppen zusammen, deren Gefüge im laufe einer Zeit zu einem festen Rudel zusammenwachsen kann oder soll.

Ich habe ein anderes Verständnis von Rudel. Nämlich: ein festes Gefüge, das aus Familienmitgliedern besteht und dessen Nachkommen.

Alles andere was der Mensch zusammenfügt, sind (für mich) Gruppen. Tierheimgruppen werden früher oder später teilweise oder ganz auseinander gehen, sofern man die Gruppen auf Dauer nicht zusammen lässt.

Erst ein Dauerverbleib führt zu einem feststehenden Rudel und darin können sich die einzelnen Tiere durchaus rangmässig organisieren.

Aber, vielleicht habe ich auch alles falsch verstanden!

Gruß Christa

[gast]

OK, ich habe keine Ahnung, deshalb werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen.

Ist nur zu hoffen, dass ihr wirklich wißt, was ihr tut. Ich habe es nicht gesehen und werde mir kein Urteil mehr erlauben.

Wenn Du Lust hast sehe es Dir doch einfach mal praktisch an. Da ich nicht den Kontakt aufgebaut habe zu den Odenwalder Hunden müßtest Du Dich an Pia wenden. Ich würde mich persönlich freuen, wenn das Thema in den wissenschaftlichen Kreisen auf Interesse stoßen würde.

Es ist ja nicht so, dass das was man bisher erforscht hat nicht stimmt, sondern einfach nur eine Variante von zwei existierenden Strukturmöglichkeiten bei Wölfen und Caniden ist. Nur die Interpretationen aus den beobachteten losen Verbänden müssen erweitert werden, damit man die Zusammenhänge herstellen kann.

[gast]

Was mich wundert ist, dass als wir in der Arbeit mit Rollenverteilungen ankamen (Graue Eminenz, informeller Führer, Teamplayer etc.) es nicht so einen Aufschrei gegeben hat.

Nun passiert hier im Prinzip dasselbe, mit dem Unterschied das Barbara das Ganze differenzierter betrachtet, die Aussage trifft, es sei vererbt und ziemlich klar ist ist den Konsequenzen.

Du hast aber auf dem Seminar gesagt, dass ein Hund der in dem einen Rudel der Schnösel ist, in einer anderen Konstellation eine andere Position einnehmen kann!

Wie man sie nennt, ist eigentlich egal, mich stört erstens das lineare an dieser Hunde"beziehung" und zweitens die Tatsache, dass den Hunden die Fähigkeit zur Veränderung und zur Weiterentwicklung und zum reagieren (vom Wesen her) auf äußere Einflüsse komplett abgesprochen wird.

[gast]

Hm ,

@skita :

Wenn ich kages Ansätze richtig verstehe , bezweifelt niemand

die Fähigkeit zur Veränderung und zur Weiterentwicklung und zum reagieren (vom Wesen her) auf äußere Einflüsse

sondern man zweifelt daran ob es dem Hund gut geht , wenn er außerhalb dieser ererbten

Rudelstellung leben muß / soll /darf.

Das kann sichtbare Zeichen von "nicht-gut " haben -aber auch nicht-sichtbar sein..

LG Jörg