Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

[gast]

OK, nach kages Antwort klinke ich mich endgültig aus.

Sorry, aber wissenschaftlich ernst nehmen kann ich das ganze nicht.

Nein wissenschaftlich ernst nehmen muß man das auch nicht, es reicht wenn man ganz praktisch erkennt, dass es einfach existiert und sich danach verhält.

Die Erfurcht vor altem Wissen ging schon immer durch die Wissenschaft verloren um dann 100te Jahre später sich genau mit diesem Wissen zu profilieren. In der Zwischenzeit war alles zerstört was das Positive dieses alten Wissens ausmachte.

Vielleicht solltest Du darüber mal eine Diplomarbeit schreiben. Erdet Höhenflügler wieder mehr.

[Soja]

An dem "vererbt" stört mich in erster Linie nicht irgendwas von wegen "geborenem Loser" oder fehlender Individualität. Mir fehlt da der logisch wissenschaftlich erklärbare Zusammenhang im Bezug auf Wolfsrudel.

Eine Hündin kann nicht "aussuchen", was für Welpen sie zur Welt bringt, nur weil irgendwas im Rudel fehlt. Das geht auf biologischer Ebene einfach nicht, selbst wenn man Epigenetik dazu nimmt, wirds noch sehr schwierig.Wie geschrieben gibt es dazu Untersuchungen, sowohl zur Geburtsreihenfolge als auch zu Kandidatengenen, bisher nicht zielführend.

Das mit dem "nicht Spielen" finde ich sehr bedenklich. Spiel kommt bei Jungtieren fast aller höherentwickelten Arten vor (und wird eifrig beforscht). Die Definition von Spiel ist es, dass es für den Augenblick nicht sinnbehaftete Aktionen sind. Sollten jetzt also sämtliche wildlebende Tiere falsche Strukturen haben?

Spiel ist wichtig, um soziale Interaktionen zu üben, Jadgverhalten zu üben, motorisches Training, je nach Art einige weitere Funktionen.

Wichtig ist hier genau der "Rollentausch", das Ausleben verschiedener und wechselnder Rudelpositionen.

Dies den Jungtieren zu nehmen halte ich für unnatürlich und ungut für die Entwicklung.

Ja und es gibt auch wildlebende Tiere, bei denen auch die Adulten offensichtlich noch spielen (sozial und einzeln). Vielleicht wurde das auch bisher immer falsch interpretiert, aber ich glaub eher nicht...ich denke da auch z.B. an Rabenvögel. Je "intelligenter", desto häufiger zieht sich Spielverhalten auch ins Erwachsenenalter.

Wie gesagt, die Beobachtungen zur Zusammenstellung (erwachsener) Hundegruppen, gerade für den Arbeitsbereich (z.B. Schlittenhunde, dort ist das ja relevant und weitreichend überliefert), finde ich sehr interessant.

[gast]

kage, Diplomarbeiten werden nicht mehr geschrieben - wurde dank Bologna-Prozess abgeschafft.

Zum anderen enthalte ich mich des Kommentars - schadet meinem Höhenflug

[Tjorven]

@ Kage und Anita: in einem anderen Thread stellte sich gerade eine Frage:

die Zusammenstellung der TH Hunde wird doch sicherlich durch euch überwacht und beobachtet oder?

[gast]

An dem "vererbt" stört mich in erster Linie nicht irgendwas von wegen "geborenem Loser" oder fehlender Individualität. Mir fehlt da der logisch wissenschaftlich erklärbare Zusammenhang im Bezug auf Wolfsrudel.

Eine Hündin kann nicht "aussuchen", was für Welpen sie zur Welt bringt, nur weil irgendwas im Rudel fehlt. Das geht auf biologischer Ebene einfach nicht, selbst wenn man Epigenetik dazu nimmt, wirds noch sehr schwierig.Wie geschrieben gibt es dazu Untersuchungen, sowohl zur Geburtsreihenfolge als auch zu Kandidatengenen, bisher nicht zielführend.

Das mit dem "nicht Spielen" finde ich sehr bedenklich. Spiel kommt bei Jungtieren fast aller höherentwickelten Arten vor (und wird eifrig beforscht). Die Definition von Spiel ist es, dass es für den Augenblick nicht sinnbehaftete Aktionen sind. Sollten jetzt also sämtliche wildlebende Tiere falsche Strukturen haben?

Spiel ist wichtig, um soziale Interaktionen zu üben, Jadgverhalten zu üben, motorisches Training, je nach Art einige weitere Funktionen.

Wichtig ist hier genau der "Rollentausch", das Ausleben verschiedener und wechselnder Rudelpositionen.

Dies den Jungtieren zu nehmen halte ich für unnatürlich und ungut für die Entwicklung.

Ja und es gibt auch wildlebende Tiere, bei denen auch die Adulten offensichtlich noch spielen (sozial und einzeln). Vielleicht wurde das auch bisher immer falsch interpretiert, aber ich glaub eher nicht...ich denke da auch z.B. an Rabenvögel. Je "intelligenter", desto häufiger zieht sich Spielverhalten auch ins Erwachsenenalter.

Wie gesagt, die Beobachtungen zur Zusammenstellung (erwachsener) Hundegruppen, gerade für den Arbeitsbereich (z.B. Schlittenhunde, dort ist das ja relevant und weitreichend überliefert), finde ich sehr interessant.

Ich glaube Du verstehst es nicht. Die von Pia gehaltenen Welpen haben einfach mehr Raum für ihre innere Struktur ohne Einwirkungen durch den Menschen und wir beobachten nur. Alle Abläufe der Tiere entsprechen genau ihren Interaktionsabläufen die die einzelne Rudelstellung mit sich bringt und damit sind sie ausschließlich seit dem ersten Tag ihres Lebens bis heute nach 5 Wochen beschäftigt. Wenn dies abgeschlossen ist, werden die Welpen je nach Begabung die Abläufe zur Jagd üben. Aber auch dies strukturiert.

Pia hat genau eben nicht wieder alles durcheinander gebracht, wenn sie die Tiere herausgenommen hat, hat sie sie genauso wieder hingelegt, wie die Tiere vorher lagen, also mußten die Tiere die Unordnung nicht jedesmal wieder neu korrigieren. Das kostet für den Mittleren Bindehund ungeheueren Kraftaufwand. Und wenn man die körperliche Fitness und Entwicklung dieser Tiere beobachtet, dann ist es gewaltig positiv was man da sieht.

[gast]

@ Kage und Anita: in einem anderen Thread stellte sich gerade eine Frage:

die Zusammenstellung der TH Hunde wird doch sicherlich durch euch überwacht und beobachtet oder?

Es ist erst einmal ein Sondieren, was dies für Tiere sind. Sollte ich genau auf die Tiere treffen, die ich für eine Langzeitstudie für sinnvoll halte, dann wird sicherlich in einer gemeinsamen Diskussion eine Basis geschaffen werden.

[Soja]

Gehört zu diesen Interaktionen denn eben auch der spielerische "Tausch" von Positionen und Rollen? Denn das ist m.W. doch ein Teil von Spiel? Und Spiel muss eben nicht immer so strukturiert ablaufen...da kullern auch mal alle durcheinander. Wurden denn alle Rudelstellungen von den Welpen besetzt? Gibt es einen Zusammenhang mit der Rudelstellung von Mutter (und Vater)?

Wie läuft es dann mit der Prägung auf den Menschen, die doch für einen Familienhund auch sehr wichtig ist?

Sicher, ein mehr in Ruhe lassen und weniger Eingreifen hört sich schon sehr gut an.

Warum ist es euch so wichtig, das Spiel als zunächst sinnvolle Verhaltensweise zu ersetzen durch rein sinnvoll strukturiertes Verhalten? Wie beschrieben, spielt (zumindest augenscheinlich) chaotisches Spiel auch bei Wildtieren eine große Rolle.

Was würde passieren, würde einer der Welpen versterben, erkranken oder ähnliches?

[gast]

Würde ich meine Welpen in "Ruhe" lassen, hätte ich am Ende Welpen die wenig oder gar nicht auf Menschen geprägt sind, die ein Hochnehmen, ein Knuddeln, den menschlichen Kontakt etc. als befremdlich empfinden.

Welpen müssen in der Menschenwelt zurecht kommen und dann empfinde ich es als völlig unangebracht Welpen zu isolieren, ihnen keinen menschlichen Kontakt angedeihen zu lassen.

Wenn Welpen in den ersten 4 Monaten keinen menschlichen Kontakt, oder auch nur sehr wenig menschlichen Kontakt haben, dann wird ihr Leben in der Welt "Draußen" sehr schwierig werden.

So was würde ich meinen Welpen nie antun!

Aber offensichtlich bin ich hier ein Fremdling!

Gruß Christa

[Lemmy]

Pia hat genau eben nicht wieder alles durcheinander gebracht, wenn sie die Tiere herausgenommen hat, hat sie sie genauso wieder hingelegt, wie die Tiere vorher lagen, also mußten die Tiere die Unordnung nicht jedesmal wieder neu korrigieren. Das kostet für den Mittleren Bindehund ungeheueren Kraftaufwand. Und wenn man die körperliche Fitness und Entwicklung dieser Tiere beobachtet, dann ist es gewaltig positiv was man da sieht.

Christa, ich glaube das hast du überlesen.

[gast]

Danke!

Meine Lesekraft ist noch ausreichend.

Gruß Christa