Wie kann ich Cuby den Stress nehmen (Suchen nach Jagdobjekten)

[gast]

Originalbeitrag

aber welcher Reiz bleibt so lange bestehen? und was machst du, wenn der Hund so hoch fährt, dass er zum Beispiel nach was anderem schnappt?

Beispiel Terrierpflegekrümel:

Der biss anfangs bei Fixierung richtig überzeugungsstark zu - auch ohne hohen Aussenreiz. Egal ob TA oder nur einfach angeleint vor die Türe gehen (sofern ich Geschirranlegen unbeschadet überstanden hatte .

Da war natürlich erstmal Vorarbeit in Form von neuen Verknüpfungen mit Fixiert sein notwendig. Klappte innerhalb von einer Woche erfolgreich mittels CT.

Danach ließ ihn nur noch Tiersichtung derart austicken, also alles, was sich bewegte, konnte zB auch auf Distanz ein Radfahrer sein.

Hoppelnde Hasen, Katzen, stehende, sich langsam bewegende Rehe, Taubenschar auf einer Wiese - all das und noch anderes ließ ihn innerhalb Sekundenschnelle bei Sichtung derart hochdrehen. Das einfachste: Weggehen vom Reiz, dann läßt das schnell nach.

Anwesend bleiben mit Fixierung bei Sichtung dauert länger - aber mit der "Vorarbeit" beißt er dabei nicht mehr um sich, sondern setzt sich dabei sogar ab, ohne sich in die Leine zu hängen. Das ist aber nur die Vorgehensweise, WENN quasi das Kind gerade, leider. leider, in den Brunnen gefallen ist. Nach Möglichkeit arbeite ich innerhalb der Reizschwelle, wenn das NICHT der Fall ist und er ansprechbar bleiben kann, mit zeigen und Benennen und darauf aufbauend, mit Führung und Impulskontrolle bei umgelenkter Jagdrichtung.

Finn hat nach seiner Augen-OP bei Hundesichtung gemacht wies Messer... hing auf 2 Beinen schreiend in der Leine und drehte sich zwischendurch wie ein gestörter kläffend um sich selbst... einmal hat er sich zum abreagieren Charlie geschnappt, da hab ich dann die Dachlatte rausgeholt!

Beim ersten TA-Besuch hatten wir zu dritt Mühe, dem Knirps die absolut notwendige Maulschlaufe anzulegen und konnten ihn mit Maulschlaufe zu dritt kaum händeln - beim TA.Besuch eine gute Woche später, stand er ruhig am Tisch, steckte seinen Kopf unter meine Achsel und ließ sich problemlos behandeln, inclusive Spritze.

ich hab nie getestet, was passiert, wenn ich mich in einer solchen Situation passiv störend verhalte... das war mir in dem Moment zu heiß

zumal ich das Gefühl hatte, dass sich sein Verhalten steigerte...

Ja, darauf hab ich in einem anderen Beitrag auch hingewiesen, dass das auch kontraproduktiv sein kann. Da kann man nur individuell vorgehen und nie pauschal!

und wenn ich ehrlich bin ist es einfach nicht mein Ding passiv neben einem Hund zu stehen, der grade ausrastet... das liegt mir einfach nicht

Ob das mein Ding ist, die Frage stellt sich mir in dem Moment nicht. Es ist einfach so, dass bei einem Hund, der derart massiv austickt und zwar urplötzlich (weil die Auslöser manchmal ebenso flink auftauchen) nichtmal die Dachlatte ausreichen würde, um ihn aus dem Zustand rauszubringen. Da kann ich ihn entweder wegziehen (was DIESEN Hunde zB. noch höher steigert - oder eben aushalten lernen - der Hund und ich )

Es ist nur das Management, im Notfall , individuell bei diesem Hund (und der Hündin früher, die ähnlich gestrickt war)- die Arbeit an dem "Problem" läuft ja nicht nur über dieses Vorgehen, sondern über ein komplexes, individuelles Gesamtpaket

[dieDanij]

Originalbeitrag

Jeahh, das muss man erstmal erreichen.

Bei meinen Jagdjunkies hab ich das durch körperliches Fixieren erreicht, solange sie kreischend focussiert haben. Mit liebevollem Körperkontakt und dabei beruhigende Massagen.

Damit ich das richtig verstehe: Du massierst, während der Hund in seiner "Jagderregung" hängt?

Und würdest du sagen, dass das pauschal nicht bestätigend ist? Oder vom Typ und dem jeweiligen Zustand abhängig?

Persönlich hätte ich da Sorge ein Verhalten zu verstärken, was ich nicht will (also auf unseren Hund übertragen). Wobei ich die "geistige Wiederkehr" stehts lobe.

Es kommt ganz einfach darauf an, auf welchem Niveau innerhalb der Reizschwelle - oder eben darüber wir uns bei der Verhaltensformung befinden.

Schaffen wir es, wie Gaby schrieb, durch einen Reiz die Aufmerksamkeit noch auf uns zu lenken, dann kann man da weitermachen.

Ist die Reizschwelle überschritten, muss der Hund erstmal wieder runterkommen können.

Genau. Ist Duman über der Schwelle und bewegt sich, dann verharrt er dort viel länger. Kann man den Hund durch Laufen in Gegenrichtung da rausholen, gut! Aber was macht man, wenn er davon nicht runterkommt?

Diese Frage an Bärenkind

Du schriebst, die wäre warten zu passiv / defensiv.

Bei uns ist jede Bewegung sinnlos (Abdrängen, Umkehr, Zickzack, Volte), Berührung kontraproduktiv (weicht aus, ignoriert es oder steigert sich noch mehr rein).

Ein Eimer Wasser würde wohl helfen, ist mir aber nicht ganz wohl dabei und sehr unpraktisch.

Deswegen wird gewartet oder sehr langsam dicht bei mir gegangen.

Wobei mein Fokus immer auf den Punkt vor der Reizschwelle liegt. Soweit wie machbar, fange ich den Hund vorher ab. Da ich halt frische Fährten nicht sehe oder eben die Sichtung noch zuviel ist, wird dann halt gewartet.

Ich denke mir dabei: Irgendwann verknüpft der Hund das Wild mit einer ruhigen Haltung: Stillstand/Hinsetzen und nicht mit: Laufen.

[KleinEmma]

Ich glaube, dieses beruhigende Massieren funktioniert sehr gut, wenn man das vorher "geübt" hat (Habe heute irgendwie Wortfindungsstörungen ). Im Coaching nennt man das Anker setzen: Hund liegt z.B. ganz entspannt im Korb (auf dem Bett, Sofa...). Man massiert den Hund an einer bestimmten Stelle, z.B. Nacken, sagt evtl. leise "Pssccht". Hund verbindet dann diese Nackenmassage und Wort Psscht mit Entspannung. Am besten nochmal wiederholen.

Dann wirkt das auch draußen, bei Reizquellen.

[Bärenkind]

Das ist ein konditioniertes Entspannungssignal, wovon KleinEmma hier schreibt. Und das funktioniert definitiv NICHT, wenn man es nur einmal wiederholt. Das braucht in der Entspannung selbst viele Wiederholungen, bis man es an LEICHTEN Reizlagen VIELLEICHT abrufen kann.

@ Die Danij: Auch Richtungswechsel können noch zu passiv sein, manchmal braucht es einen deutlichen Rempler, und bei Hunden, die wild um sich schnappen, wenn sie "drüber" sind, würde ich mit Maulkorb arbeiten, wenn die Gefahr nicht umgangen werden kann, dass er solchen Reizlagen ausgesetzt wird.

Vielleicht kann mal jemand, der Zeigen und Benennen praktiziert, hier ein ganz praktisches Beispiel nennen, damit sich alle vorstellen können, wie das im aktiven Ablauf aussehen kann.

Entscheidend finde ich auch immer, wie ruhig ist der Hundeführer WIRKLICH, wenn er in diese Situationen geht. Wie sicher ist Plan A, B und C im Kopf gespeichert, so dass bei bedarf alles abrufbar ist.

Deshalb arbeite ich gerne mit Menschen, die Reizlagen bewältigen müssen, zunächst im Garten an künstlichen Reizen, um die Abläufe bei MENSCHEN zu konditionieren.

Anja

[gast]

@die Danji:

Bei DIESEM Hund wirkt das beruhigend und nicht bestätigend. Noch weiter im Adrenalin hochpushen würde diesen Hund eindeutig, in der Leine zu hängen oder nur festgehalten zu werden - weil das bei ihm alte Muster neu aktivieren würde.

Er trug früher immer eine dünne Lederschlinge ohne Zugstopp und wurde, auf den damals seltenen Spaziergängen, damit geführt.

Aus Geschirr biss er sich regelmässig raus oder schlüpfte raus.

Ich hab ihn deshalb anfangs ausschließlich an Sicherheitsgeschirr geführt, da nur minimale Halsbandeinwirkung sofort panisches Aufhängen auslöste.

Maulkorb erübrigte sich bei der Vorarbeit über CT und eben diesem Massieren am Brustbein.

Auch bei meiner Hündin - die ebenfalls Probleme in hoher Reizlage mit fixiert werden hatte, dabei ebenfalls um sich biß (nach Beißvorfällen, angeleint), klappte ebenso diese Maßnahme, um sie ruhig zu bekommen, beim Austicken wegen Wildsichtung oder Spur in der Nase.

Am Ende des Brustbeines sitzt ein Akupressurpunkt, der beruhigend wirkt.

Bestätigend wäre es evtl., wenn man dabei emotional stimmlich dazu einwirken würde. Hier wirkt praktisch aber ausschließlich die taktile Einwirkung.

@Anja: Klar - wenn ich selbst mich aufrege, ungeduldig oder sonstwie emotional dabei werde, dann auch auf den Hund einrede, macht das keinen Sinn - da kommt die Stimmungsübertragung mit dazu.

Gezielt konditioniert als Entspannungssignal habe ich das nicht - nur immer dann angewendet, wenn er aufgeregt, ängstlich, angespannt war - aber auch, wenn er es zB zuhause selber einfordert, weils ihm einfach sauangenehm ist.

Das hat natürlich seine Grenzen, vor allem im Bezug auf die Größe des Hundes, da sich ein Großer anfangs durchaus noch heftig bewegt, BIS dieses Halten mit Stimulierung des Punktes angekommen ist. Das ist mit so nem 15 kg oder ner 22kg Maus natürlich leicht zu händeln - ein Kaliber wie Deiner, Danji, der kann Dich dabei blöde umnieten...

Funktioniert ja nicht auf Knopfdruck

Infos über Zeigen und Benennen gibts in Buchform und auch über Links:

http://markertraining.de/zeigen-und-benennen-wie-vokabellernen-die-kommunikation-verbessert/

Um das auf Jagdverhalten anzuwenden leitet sich aus diesen Infos ab.

Ich habe

1. mit Vögeln (mit den Flatterdingern )angefangen.

Sah der Krümel einen Vogel startete er sofort durch (teilweise sogar bei vom Wind bewegten Blättern ) . Wurde er daran gehindert, hing er kreischend in der Leine. Also mit Minimalreiz arbeiten - ohne den hohen Stresspegel ging definitiv NICHT.

Also auf die mit ihm gut passende, beschriebene Art und Weise gehalten und gucken lassen. Gleichzeitig mit dem Bennen "Vogel" ein Leckerlie vor die Schnauze gehalten, das er natürlich anfangs NICHT annehmen konnte, erst mit Abflauen der Erregung, was innerhalb von wenigen Minuten passierte.

Vogel - Leckerliereinschieb - Vogel - Leckerliereinschieb -usw.

2. Leckerlie bei Benennnung nicht mehr an der Schnauze, sondern etwas seitlich davon, sodass der Hund dabei ein klein wenig selber aktiv das leckerlie holen muss. Dabei ist der Blick immer noch aufs Objekt gerichtet.

3. Leckerlie wird so gehalten, dass der Hund den Blick nicht gleichzeitig aufs Objekt richten kann und das Leckerlie erwischt.

4. Benennung - Leckerlie wird rückwärts weg vom Objekt angeboten

5. Bennenung - Leckerlie wird bei Sichtung im weitergehen angeboten

Ich erarbeite ganz bewusst dabei absichtlich NICHT einen Blickkontakt zu mir, sondern Ziel ist gelassenes weitergehen oder von sich aus umdrehen/Abwenden vom Auslöser und meine Nähe suchen oder auf weitere Anweisung warten. Es wird das bestätigt, was NICHT Nachhetzen ist.

Wann man von einem Punkt zum nächsten übergeht, hängt davon ab, inwieweit der Hund in der Lage ist, darauf einzugehen.

An Einzelvögeln reichte bei dem durchgeknallten Krümel eine einzige Session in dieser Form durchgeführt und von da an reagierte er bei Vofgelsichtung mit Punkt 5.

Der nächste Schritt waren Taubenschwärme auf der Wiese.

Dabei wieder nur eine Session nötig um bei den nächsten Sichtungen alleine durch Benennung wie in Punkt 5, gelassen daran vorbei zu gehen, ohne auszuticken oder nachzustarten, wenn sie aufflogen.

Hier gehen wir inzwischen gemeinsam mit Zeigen und Benennen auf die Vögel oder Taubenschwärme zu und üben Stoppen bei der Annäherung und auf Signal umdrehen für Ersatzjagd und auch gemeinsames Aufscheuchen, ohne dass er dabei den auffliegenden Tauben/Vögeln nachhetzt.

Das aktuellste gestern Hasensichtung, mindetens 5 Kanickel, ca. 20 Meter vor uns auf einer Wiese, mit Kreischen, Fixieren, Stimulieren des AP am Brustbein und dann Zeigen und Bennen bei wieder Ansprechbarkeit mit abschliessender Leckerliehetzjagd in die andere Richtung an lockerer Leine.

Heute genau dieselbe Wiese aufgesucht - Glück gehabt - wieder Kanickelgetümmel.

Schon vor Sichtung mit Benennen angefangen, zur Wiese hoch - Hund verharrt - Hase-Leckerliereinschieb - Hund bleibt ansprechbar - ein paar Schritte auf die Hasen zu, Hund geht ca. 3 Meter vor mir an Schleppe - Hase benannt - Hund verharrt - Kommando waaarte - Hund wartet - Leckerlie reinschieb - wieder paar Meter näher gepirscht - Hasen hoppeln nun hektisch weg - Hund will im ersten Impuls hinterher - Stoppsignal greift sofort - Hase benannt - Hund wartet, bis ich ihn erreiche - Leckerliereinschieb. Hund steht, ich entferne mich nach hinten und gebe Ersatzjagdpfeiffsignal und heidewitzka........flitzt der in die andere Richtung den geworfenen Leckerlies nach, ist im Kopf vollkommen bei mir und wir beenden mit einer entspannten Schnüffelrunde weg von den Jagdobjekten.

Einzelhasen auf 20-30 Metern Entfernung konnte er aber zuvor schon ruhig beobachten, ebenfalls mittels Zeigen und Benennen, wie anfangs mit den Vögeln.

Katzen gegenüber kann er inzwischen gelassen dran vorbeigehen - und die lösten anfangs ziemlich aggressives Verhalten in ihm aus.

Meine Hündin, obwohl die nicht ganz soo krass drauf war, wie der Krümel, vielleicht wegen über zwei Jahre Jagderfolg in allen Sequenzen, hat jeweils mehrere Sessions gebaucht, damit wir Erfolg in der Form hatten. Terrier sind haltvielleicht manchmal ziemliche Schnellmerker , wenns Spaß macht.

Zeigen und Bennen ist aber nur EIN Baustein von einem großen Ganzen und kann ganz einfach meiner Erfahrung nach den Weg für das weitere Training sehr gut ebnen.

[dieDanij]

@Anja

Die Rempler hab ich mir im Abschnitt "Abdrängen" dazugedacht. Ich muss bei ihm ja öfter aktiv mal einschreiten, Stichpunkt Schutztrieb. Inzwischen geht das sehr dezent, zu Anfang musste ich da extrem deutlich werden (wobei bei ihm frontales Drängen viel besser als Rempeln ist).

Im Jagdmodus reagiert er "ja", ich nenn es gerne Dienst nach Vorschrift. Läuft mit, zieht nicht bzw korrigiert sich selbst dann auch. Aber aus der Stimmung krieg ich ihn nicht raus (er weicht, er schaut einen an und ist trotzdem nur halb da). Müsste mich ja nicht stören, aber ohne Leine wäre er da definitiv weg.

Besser ausgedrückt: die innere Aufregung verschwindet davon nicht.

Prinzipiell geh ich mit dir konform. Die Jagdhunde einer Freundin reagieren auf einen "aktiven" Abbruch sehr gut (von mir )und kommen dann auch aus dem Suchmodus.

Das wäre diese Stimmung im Bild eingefangen:

Hört zwar aber eine Bewegung am Horizont und weg wäre er.

[dieDanij]

@angiem1

Danke für die Erläuterung.

Ich sah dich vorm geistigen Auge dem Hund ne Vollmassage verpassen.

Den Punkt kenn ich, da lässt sich Duman auch gerne massieren.

Das mach ich beim Beobachten oft, wenn er sich hinsetzt.

[gast]

Hihi, Danji, meintest Du in etwa so: Hundemassage

Diese Unkonzentriertheit und "Dienst nach Vorschrift" -und ohne Leine plus Reiz wäre Hundchen weg - genau darauf ziele ich beim zeigen und Benennen ab, um dem Hund eine Motivation zu geben, NICHT am Objekt fest zu hängen, sondern sich aktiv anderem zuwenden zu können

Klar kommt Impulskontrolle, Frustrationstolleranz u.v.m. dazu - einfach Alltagstraining möglichst ganzheitlich - damit man Zuverlässigkeit erreicht.

NUR zeigen und Benennen wäre für mich wie Brote schmieren, ausschließlich mit Butter.....da fehlte mir persönlich Wurst, Käse, Marmelade und alles, was man sonst noch drauf schmieren könnte

Und wenn ich die Wahl habe - zwischen immer wieder Impulse setzen, Rempeln oder Drängen versus mal ne Zeit lang geduldig Leckerlie zur Bestätigung zu geben, um dann einen hochmotivierten MITARBEITER zu haben, dann ist mir lieber, anstatt den Hunden das Futter innerhalb von Sekunden schnabulierbar im Napf zu servieren - es sich ein wenig "verdienen" zu lassen.

In der Natur steht auch nicht morgens und abends der gefüllte Napf parat. Ohne Zusammenarbeit auf der Jagd gibts nur leeren Magen

[dieDanij]

genauso hab ich mir das vorgestellt!

Ja, die Zusammenarbeit. Ich glaub wir haben da jetzt endlich einen Einstieg gefunden. Ich bin ja blöde und schnall nicht, dass man den Rehen hinterherlaufen muss... Manchmal kommt Duman dann zu mir, pustet mich an:"Hey! Los gehts!" Und dann klappt es auch mit einer Ersatzjagd

[gast]

Wenn ich den Krümel so massieren würde, dann würde der deutlich kommunizieren: "Nimm die Pfoten weg, Olle, kraul mir die Brust und ansonsten betatsch mich nicht unnötig "

naja, nicht ganz so schlimm,er mag inzwischen auch von manchen neuen Menschen gerne auch körperlich verwöhnt werden...........aber das sucht er sich schon aus, der Feinschmecker

Na siehste: Gehts miteinander Jagen und der Hund wird zufrieden sein und DICH vergöttern, wenn Du frü lecker beute sorgst!