Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[gast]

Sorry Marcolino, dann hast du leider gar nicht verstanden, was das Seeking System ist.

 

Das Rage System ist etwas ganz anderes! Nämlich das Wut-System! Hat nichts mit Frustration zu tun. 

 

Dann ist auch kein Wunder, wenn wir mal wieder komplett aneinander vorbei reden.

 

Sieh mal hier auf deutsch, dann ist es evtl. einfacher (Neuropsychodynamische Psychiatrie (Hans Böcker, herausgegeben von Heinz Böker,Peter Hartwich,Georg Northoff)

 

 

https://books.google.de/books?id=nbgDCwAAQBAJ&pg=PA151&lpg=PA151&dq=panksepp+frustration+seeking&source=bl&ots=GRb9bRo_KM&sig=ruc1K4JOeEixb_VmNaYV3rdMCec&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiU7tCjycvLAhUGMZoKHVMEDaw4ChDoAQgoMAI#v=onepage&q=panksepp%20frustration%20seeking&f=false

 

S. 151 werden die Einteilungen nach Panksepp erklärt:

 

Exploration (Seeking):

Mit der Exploration verbunde Gefühle sind Interesse, FRUSTRATION, Verlangen (was ich mit Wollen umschrieben haben), bzw. craving, Panksepp zufolge findet sich beispielsweise Interesse bei Zwängen, Frustration, bei paranoider Schizophrenie und Sucht. Alles Dopamingesteuert!

 

Dagegen

 

Wut:

Die primäre Emotion Wut (rage) drückt sich in Gefühlen von Ärger, Irritabilität, Verachtung, Hass aus.  Assoziierte klinische Bilder  sind vor allem aggressiv getönte Störungen etwa Psychopathien, Persönlichkeitsstörungen, mit denen auch Verachtung stärker verknüpft wird. Ich nehme an Adrenalingesteuert.

 

Also bevor wir weiterdiskutieren, bitte mal ernsthaft den Geist frei machen von Weltbildern und einfach mal lesen, was da steht und was man damit sagen will und nicht immer den Wurm suchen.

[Katrin1967]

Das ist nicht zu glauben. Entweder haben sie dir Müll erzählt oder es war kein DH der Länderpolizei. Noch nicht mal im Saarland, Baden-Württemberg oder Sachsen-Anhalt ( um die drei Feldbuschs der Länderpolizeien zu nennen ).

Nee; mein Stiefvater war Hundeführer bei der Polizei. In Berlin. Und da auch ich damals mit einem Polizisten verheiratet war; habe ich sehr lange in diesen Kreisen verkehrt. Und du vergisst; dass es auch in der DDR Hundestaffeln gab. Und die Kettwnhunde an der Grenze. Die waren nach dem Mauerfall sehr begehrt. Besonders in den USA. Da ist schon mal so ein Hund für 5000 Dollar über den grossen Teich geflogen.

[Katrin1967]

Vielleicht noch ein Gedanke. Wir Menschwn sind sehr bemüht unsere Hunde zu verstehen und zu analysieren.Wir wollen die Körpersprache lesen können und versuchen auch die Lautäusserungen zuzuordnen. Es gibt ganz sicher hervorragende Fachliteratur; die ich auch sehr spannend finden.

Wir sagen aber doch auch; dass der Mensch in der Kommunikation mit dem Hund oft zu langsam und zu ungenau ist. Manch einer erkennt nicht; wann sein Hund gestresst ist. Besteht da nicht auch die Gefahr bei Erzeugung von Frust im Training sich dieses damit kaputt zu machen? Weil wir nicht in der Lage sind den Moment abzupassen; in dem der Frust für den Hund so gross ist; dass er einfach aus der Situation rausgeht? Das er eher lernt; ich kann in solchen Situationen einfach die Kommunikation mit dem Menschen abbrechen weil es zu keinem Ergebnis führt? Also die Frage nach Timing und Fähigkeit des Menschen als eher dann unzuverlässiger Sozialpartner?

[Gast]

Und die Kettwnhunde an der Grenze. Die waren nach dem Mauerfall sehr begehrt. Besonders in den USA. Da ist schon mal so ein Hund für 5000 Dollar über den grossen Teich geflogen.

Jeden Morgen steht ein Dummer auf. Ich kenne ab der Wende die Hunde der ehemaligen Grenztruppen sehr genau, weil sie quasi über Nacht der Bundeswehr gehörten und somit war ich damals wöchentlich in den neuen Bundesländern um mit meinen Kollegen die Hunde einzusammeln. Was an der Grenze an der Kette hing, war für keine Behörde auch nur annähernd zu gebrauchen. Bis auf ganz geringe Ausnahmen wurden gerade die Kettenhunde sofort ausgemustert. Bei den anderen Diensthunden der NVA war ebenfalls nur ein relativ geringer Teil für den Dienst geeignet. Wir hatten uns auch damals mehr darunter vorgestellt. Aber so war es halt.

[gast]

Ach herrjeh ... was so ein kleines Komma und so ein kleines Wörtchen doch ausmacht:

 

Zitat aus Neuropsychodynamische Psychiatrie: 

 

Mit der Exploration verbunde Gefühle sind Interesse, FRUSTRATION, Verlangen (was ich mit Wollen umschrieben haben), bzw. craving, Panksepp zufolge findet sich beispielsweise Interesse bei Zwängen, Frustration bei paranoider Schizophrenie und Sucht. 

 

Liest sich so: Panksepp zufolge findet sich z.B. Interesse bei Zwängen, bei paranoider Schizophrenie und Sucht findet sich Frustration.

 

Außerdem heißt es verbundene Gefühle, nicht daraus entstehende Gefühle. 

 

Bei Vorfreude und Frustration sind unterschiedliche Hirnregionen beteiligt.

[Gast]

Ach herrjeh ... was so ein kleines Komma und so ein kleines Wörtchen doch ausmacht:

 

Zitat aus Neuropsychodynamische Psychiatrie: 

 

Mit der Exploration verbunde Gefühle sind Interesse, FRUSTRATION, Verlangen (was ich mit Wollen umschrieben haben), bzw. craving, Panksepp zufolge findet sich beispielsweise Interesse bei Zwängen, Frustration bei paranoider Schizophrenie und Sucht. 

 

Liest sich so: Panksepp zufolge findet sich z.B. Interesse bei Zwängen, bei paranoider Schizophrenie und Sucht findet sich Frustration.

 

Außerdem heißt es verbundene Gefühle, nicht daraus entstehende Gefühle. 

 

Bei Vorfreude und Frustration sind unterschiedliche Hirnregionen beteiligt.

Danke. Kurz und bündig geklärt, was andernorts faktisch unzutreffend miteinander verwaschen wurde. 

 

Der Thread hat den Titel: 

Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

Wurde der Titel so gewählt, weil man den Artikel so verstanden hat, dass man Frust erzeugen im Training braucht, weil der Artikel das scheinbar genau so rüberbringt, wie ja aus einigen Post zu erkennen ist?

Warum man nicht bei allgemein gebräuchlichen Definitionen bleibt und anstattdessen neue erfindet, das hat sicher auch einen Grund. Vielleicht den, dass die neue, abweichende Definition besser ins eigene Konzept passt?

 

Zitat: " Ist Frustration nicht auch der Zustand der unerfüllten Wünsche? Der Grund, warum die Zwölfjährige beharrlich ihr Taschengeld spart, in der Hoffnung, sich später das ersehnte eigene Pony kaufen zu können? "

...............

Dieses System ist für die allermeisten Lernprozesse verantwortlich und bewirkt eine Emotionsänderung von Frustration nach Erleichterung. Lassen wir uns das einmal auf der Zunge zergehen: Wenn wir es erreichen, dass das Seeking System beim Hundetraining aktiv ist, empfindet der Hund den Prozess als hochgradig lustvoll. Weiterhin wird das trainierte Verhalten unabhängig von der erwarteten Belohnungswahrscheinlichkeit. Wie cool ist das denn? Das Seeking System wird durch alle Aktivitäten angeregt, die sich im Spannungsbogen zwischen Frustration und Erleichterung befinden.

 

Das Seekingsystem verhindert, bzw. wirkt jedoch einem Frustrationsempfinden entgegen,

Ohne seine Aktivierung, würde ganz einfach ein demotivierendes, eventuell sogar aggressiv oder hilflos machendes Empfinden im Individuum ausgelöst werden.

Stellen wir nun etwas in Aussicht, was der Hund gerne erreichen möchte und machen wir das RICHTIG, geht es genau darum, das Seekingsystem anzuwerfen, OHNE das negative Frustempfinden auszulösen, sondern anstatt dessen die freudige Erwartung.

 

Also BRAUCHEN wir nicht Frust im Training, bzw. als Werkzeug beim Ausnutzen des Seekingsystems, sondern Motivations-Strategien, um dem Hund zu vermitteln, wie er erfolgreich beharrlich und zielstrebig aktiv sein kann um Frust zu vermeiden.

 

Die andere Sache ist , wie im Artikel beschrieben als Beispiel anhand  Susan Garretts „It’s Yer Choice Game“, Übungen zur Impulskontrolle, die tatsächlich gezielt Frustration verwenden, um dem Hund wichtige Erfahrungen im Umgang MIT Frustration erleben zu lassen und ihn lehren, dass bestimmtes Verhalten Erfolg bringt, wenn Hund die Frustration aushält und das Gegenteil von dem tut, wozu er eigentlich "angetrieben" wird: Beharrlich ein Ziel verfolgen.

 

Beim Impulskontrolltraining wird dem Hund das GEGENTEIL abverlangt.

Nämlich: Hör auf, Dein Ziel zu verfolgen und Dich aktiv ranzuarbeiten, sondern STOPPE Deine Aktivität und warte ab. Spüre Frustration, halte sie aus und DANN kommt die Belohnung. Nicht durchs beharrliche Verfolgen des Zieles, sondern durchs sich Zurücknehmen.

Das sind jedoch zwei paar Stiefel im Aufbau und im Artikel wird das meiner Meinung nach etwas missverständlich durchgemixt beschrieben, auch wenns "anders gemeint sein kann" - ich finde es nicht klar genug erläutert. Und dafür wird die eigentümliche Neudefinition von Frustration verwendet. Schade eigentlich.

 

Dazu dann noch das Beispiel mit der jagdlichen Motivation, die wieder auf einem ganz anderen Blatt steht.

[Gast]

Ich finde diesen Text ganz passend, um zu erklären, was es mit den unterschiedlichen Systemen von Panksepp auf sich hat, auch im Hinblick auf Hundetraining, bei dem beispielsweise gezielt unterschiedliche Systeme genutzt werden und um die emotionalen Gehirnsysteme und deren Wechselwirkungen zu verstehen.

[gast]

Die eigentliche Frage - aus dem Ursprungstext, in etwas abgewandelter Form im Threadtitel - lautet ja: Brauchen wir Frustrationsübungen im Training

 

Der dazu veröffentlichte Text versucht darauf eine Antwort zu geben, die zunächst sehr einleuchtend erscheint (bei durchdachten Konzepten ist das oft so ).

 

Der Versuch ist gescheitert, weil zwar wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt, jedoch in den falschen Zusammenhang gebracht wurden. Damit wird der Text pseudowissenschaftlich.

 

Nimmt man alleine das Seeking System, ohne es mit der speziellen Verhaltensweise des Beutefangverhaltens zu vermischen, so ergibt sich daraus tatsächlich die Grundlage für das im Text angepriesene Intervalltraining.

 

Frustration gehört einem anderen Emotionssystem, dem Rage System an, womit andere Verhaltensweisen und andere endokrine (hormonabhängige) Verhaltensweisen eingeleitet werden.

 

Den Umgang mit Frustration zu lernen, ist dagegen eine elementare, überlebenswichtige Fähigkeit.

 

Geduld, eine Mischung aus Selbstkontrolle, Frustrationstoleranz und Ausdauer (Beharrlichkeit) wird nicht erlernt, indem man permanent mit dem Erleben von Frustration konfrontiert wird, sondern indem man durch eine Steigerung der eigenen Fähigkeiten in die Lage versetzt wird, immer komplexere Probleme mit Erfolg zu meistern. Denn nur das Vertrauen-Können auf die eigenen Stärken führt dazu, dass Frustration auslösende Misserfolge nicht zu einer Herabsetzung des eigenen Selbstwertgefühls führen.

 

 Der Marshmallow-Test zeigt hier deutlich auf, welche Auswirkungen auf die Gesamtentwicklung eines Menschen  das Ausüben-Können von Geduld aufweist:  http://lexikon.stangl.eu/3697/marshmallow-test/

 

@Lemmy: Friederike, in dem Text von Duoungleich wird auch erklärt, wieso es durchaus stimmig ist, Erkenntnisse aus der Humanpsychologie mit den psychologischen Betrachtungen von Hunden abzugleichen. Da hatten wir ja auch eine Diskussion am Laufen, bei der wir uns (noch) nicht im Klaren darüber sind, WIE so ein Abgleich stattfinden kann. Ich vermute stark, dass wir uns auch hier auf einer sehr ähnlichen Linie befinden Lass uns also gemeinsam weiter suchen

 

Sehr anschaulich, weil praxisnah, finde ich die Beispiele für die Erhöhung der Frustrationstoleranz von Lemmy bei den Beschreibungen der Trailarbeit. Ähnlich ist es beim Dummytraining, welches ich mit meinen Hunden betreibe.

[gast]

Marcolino: Ich hab doch selber geschrieben, dass es "gekoppelt" also verbunden ist.  Traurig, dass du es nötig hast auf solche Lapallien hinzuweisen, ohne selbst deinen Irrtum einzugestehen. Ich geb zu, dass ich Hirnareale und System vermengt habe. Meinetwegen, ich weiß es ehrlichgesagt nicht, entsteht Frustration auch in anderen Arealen, die ja letztlich auch nicht völlig separat arbeiten, sonder inneinandergreifen. Die Kernaussage bleibt die selbe, von dem was ich geschrieben habe, ob es nun getrennte Areale sind oder nicht. Vorfreude und Frustration sind dem Seeking-System zugeordnet und nicht dem Rage-System und werden über Dopamin beieinflusst. 

 

Duoungleich: Das sind unterstellungen, die nicht zutreffen. Woraus bitte entnimmst du, dass Frustration im Sinne wie du Frustration verstehst, zum Training angewendet werden soll. Weder im Artikel, noch von mir wurde das so erwähnt. Es geht darum, dass der Begriff Frustration letztlich nicht eindeutig ist. Wo beginnt sie. Wann wird Vorfreude zu Frust? Man arbeitet mit der Vorfreude, die eben auch aus Frust entsteht, aber durch Dopamin zu Vorfreude wird und die soll man sich im Training zu nutze machen, nicht den Frust, im geläufigen Sinne. eigentlich dachte ich, dass ich das ausreichend erklärt hatte. Die Beispiele clickern und Trailen sind doch klar, oder nicht?

 

Abgesehen davon, ist die Trainerin wie Marcolino ja vor einigen posts schon bemerkt hat (und mir von Anfang an auch nicht entgangen ist!) eine positiv arbeitende Trainerin, sie hat kein Interesse daran, die Hunde zu frusten im "landläufigen Sinn", um Lernerfolge zu erzielen. Übrigens auch so ein Beispiel, wie ihr mit mir umgeht. Es wird selbstredend angenommen, dass ich zu doof sei zu erkennen, dass es sich um eine positiv arbeitende Trainerin handelt, weil ihr das eben so sehen wollt. Nehmt mal eure Brille ab. 

 

Es geht euch aber scheinbar immer nur darum, das Trennende zwischen uns Hervorzuheben, statt das Gemeinsame zu erkennen, frei nach dem Motto, wer suchet der findet. 

 

Um es ganz klipp und klar zu sagen, weder frustriere ich gezielt meine Hunde, um Erfolge zu erzielen, noch arbeite ich über Angstkonditionierung. So wie im Training über Vorfreude/Motivation es gilt, zu erkennen, wann Frust, wie wir es verstehen, also kontraproduktiver Frust entsteht, so gilt es auch beim aversiven Grenzensetzen zu erkennen, wann Einschüchterung/Angst entsteht, um nicht kontraproduktiv zu werden. Im Gehirn wird abgestuft und bewertet und die Hunde können genau wie wir z.B. erkennen, dass eine Fliege keine Hornisse ist (wenn er mal gestochen wurde), also kein Grund für Angst ist, obwohl beides fliegt und brummt. Ihr aber versucht immer und immer wieder mich in diese Ecke zu schieben und sucht ständig nach an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, die das zementieren sollen. Das sind genauso Lügen!

Bitte zeig mir einen wissenschaftlichen Text, wo steht, dass Frustration im Rage-System ist?

 

Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass Frustrationskontrollübungen sinnvoll sind! Nirgends! Nur ist das nicht das Thema des Artikels. Es ist völlig überflüssig mir die Sinnhaftigkeit dieser Übungen zu erklären, ich weiß das und mach das selber. Unglaublich, was ihr für eine Sicht auf mich habt.

[gast]

 

Chibambola: Vorfreude und Frustration sind dem Seeking-System zugeordnet und nicht dem Rage-System und werden über Dopamin beieinflusst. 

 

 

 

Dann nenne doch dazu bitte mal deine Quelle.

 

 

Edit: Moment mal - lese ich das jetzt richtig?

 

 

Chibambola: 

 Man arbeitet mit der Vorfreude, die eben auch aus Frust entsteht, aber durch Dopamin zu Vorfreude wird und die soll man sich im Training zu nutze machen, nicht den Frust, im geläufigen Sinne. 

 

Vorfreude entsteht aus Frust?

Frust wird aber durch Dopamin zu Vorfreude?