Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[Lemmy]

Ach ja - mit Lemmy ist noch was "offen"

 

Ja?

 

Ich  gebe zu, ich habe am Ende nicht mehr alles gelesen, nur überflogen was ihr so schriebt. Kannst du mir nochmal bitte sagen, was du noch wissen wolltest/geklärt haben wolltest?

[gast]

Friederike: "offen" nicht in Form von "offener Rechung", sondern weil wir ein überaus interessantes, oft zu heftigen Diskussionen führendes Thema noch nicht ganz geklärt haben:

 

 

Marcolino: @Lemmy: Friederike, in dem Text von Duoungleich wird auch erklärt, wieso es durchaus stimmig ist, Erkenntnisse aus der Humanpsychologie mit den psychologischen Betrachtungen von Hunden abzugleichen. Da hatten wir ja auch eine Diskussion am Laufen, bei der wir uns (noch) nicht im Klaren darüber sind, WIE so ein Abgleich stattfinden kann. Ich vermute stark, dass wir uns auch hier auf einer sehr ähnlichen Linie befinden   Lass uns also gemeinsam weiter suchen 

 

 

Wenn wir wissenschaftliche Erkenntnisse zum Menschen auf Hunde übertragen, dann passiert es ja häufig, dass die Einen sagen "Das ist falsch, weil vermenschlichend", während die Anderen sagen "Das kann man jetzt (getrost ) so machen".

 

Beides Aussagen sind zutreffend - wenn der dazugehörige Kontext entsprechend ist.

 

Gehen wir von folgenden Aussagen aus:

 

 

Aus dem Text von Duoungleich: Eine wesentliche Einsicht, an der sich seit McLean nichts geändert hat, besteht darin, dass die angeborenen Grundlagen menschlicher Emotionalität auf phylogenetisch alten, subkortikalen Gehirnstrukturen beruhen, die bei allen Säugetieren anatomisch und neurochemisch ähnlich aufgebaut sind (vgl. z.B. Panksepp, 1998). Auch wenn diese angeborenen Grund- 19 lagen mit Sicherheit nicht ausreichen, um die Komplexität menschlicher Emotionen zu erklären, sind sie doch erheblich komplexer als ursprünglich vermutet.

 

 

"Dazu gehört aber auch, daß man in Rechnung stellt, daß der Mensch vielfach die Freiheit hat, biologisch bedingten Verhaltensbereitschaften zu folgen oder nicht zu folgen" (Hilke & Kempf, 1982).

"Der Mensch muß keineswegs seinen genetischen Programmen gehorchen, es fällt ihm aber unendlich viel schwerer, gegen als im Sinne seiner angeborenen Neigungen zu handeln" (Franck, 1985).

"Am Hund können wir verstehen lernen, daß mit dem größer werdenden Gehirn nicht nur der Verlust des „sicheren“ Verhaltensinventars, sondern auch das Geschenk unserer Freiheit verbunden ist." (Aldington 1986)

 

Was können wir daraus ableiten?

 

[Lemmy]

Ich muss gestehen, ich weiß nicht was "wir" daraus ableiten können.

 

Für mich steht nicht erst seit ich von Pankseep gelesen habe fest, dass der Mensch nichts anderes ist als ein Säugetier und somit den selben grundlegenden biologischen Funktionen  unterliegt. Wir reagieren instinktiv auf zB Gerüche, ohne dass es uns bewusst ist - so wie Hunde und Katzen und Wölfe und Eichhörnchen.

 

Inwiefern Hunde, Katzen und Eichhörnchen ebenso wie der Mensch in der Lage sind, ihre Instinkte zu überschreiben, und mit einer logischen, rationalen Entscheidung zu agieren statt instinktiv, das weiß ich nicht. Aber wenn im Rattengehirn beim Kitzeln die gleichen Hirnregionen angesprochen werden wie bei einem Menschen, dann ist für mich klar, dass eine Ratte ähnlich "denkt" wenn man sie kitzelt wie ein Mensch. 

 

Was der Mensch kann, was Hunde und Co vermutlich (!) nicht können ist, seine Reaktionen zu hinterfragen und bewusst und gezielt zu trainieren, um in zB Gefahrensituationen nicht in Panik zu verfallen. Beispiel nehmen wir mal einen Soldaten, der in ein Kriegsgebiet entsandt wird. Lärm, Blut, Schreie, Tod, ständige Aufmerksamkeit, das Gefühl einer dauerhaften Bedrohung... das zehrt an den Nerven. Einiges kann man nicht trainieren, aber anderes eben doch, so dass im Ernstfall der Körper weiß, was er zu tun hat. Diese Art von Bauchgefühl ist dann das, was das Leben retten kann, wenn sich das Gehirn schon verabschiedet hat in den Offline-Modus.

Man sagt dann auch, "instinktiv habe ich richtig gehandelt"- wobei die Frage ist, ob das wirklich Instinkt war, oder Training.

 

Hunde, die in ein Kriegsgebiet in den Einsatz sollen, müssen auch trainieren. Anders aber als der Mensch können sie dieses Training nicht bewusst selber wählen. Das ist aber der einzige Unterschied - die Funktion des Trainings ist die gleiche. In beiden Fällen wird dafür gesorgt, dass alternative Verhaltensweisen so verankert sind, dass es viel länger dauert bis der Panik-Modus ausgelöst wird. Irgendwann wird auch beim besttrainierten Lebewesen Panik eintreten, sofern keine ernsthaften neurologischen Probleme bestehen. Das lässt sich aber bewusst herauszögern.

 

Dazu kommt natürlich noch die individuelle Resilienz. Ein Hund der schon in der Wurfkiste unsicher und sehr sensibel ist, wird auch mit dem besten Training nicht in ein Kriegsgebiet gehen, und ein Mensch der beim Anblick von Blut in Ohnmacht fällt wohl auch nicht.

 

Dennoch funktionieren die Systeme, auf denen menschliche und tierische Aktionen basieren so ähnlich, dass man schon von "genauso" sprechen kann. Mit dem Unterschied, dass der Mensch anscheinend vom Baum der Erkenntnis genascht hat, und WEISS, wann er richtig bescheiden reagiert hat.

 

 

Das war aber wie gesagt schon immer meine Ansicht. Ich halte den Menschen schlichtweg für ein etwas weiterdenkendes Säugetier. Nicht mehr, aber bei weitem auch nicht weniger.

[gast]

"Wir" war die Aufforderung an die Mitleser hier, mal die eigenen Gedanken dazu zu äußern

 

Die gleiche Grundlage und die Gemeinsamkeiten hast du ganz toll beschrieben, finde ich!

 

Das ist dein Ergebnis aus deinen Erkenntnissen, und mit deinen Beschreibungen erklärst du auch deine Sicht, die in deiner Äußerung resultiert: Wir können das getrost auf Tiere übertragen.

 

Genau dieses Ergebnis haben wir auch gemeinsam: Wir sprechen Hunden (und anderen Säugetieren) die Fähigkeit zum sehr ähnlichen Denken und Fühlen zu, wie wir es beim Menschen finden.

 

Dennoch widerspreche ich dir bei deiner Aussage, "wir können das getrost auf Tiere übertragen".

 

Warum?

 

Nun, du schaust von den Gemeinsamkeiten her auf eine Übertragung, dazu ein Beispiel:

 

Das Seeking System hat für Hunde und Menschen die gleiche Gültigkeit: Neugier/Begehren löst ein dopamingestütztes Suchverhalten aus, das befriedigt ist, wenn das Ziel erreicht wird. 

Der Hund sieht uns in der Küche bei der Futterzubereitung zu und freut sich auf's Futter.

Wir gehen in ein Restaurant, lesen voller Vorfreude die Speisekarte, bestellen und warten auf's Futter - äh, Essen

 

Jetzt warten wir ellenlang auf's Essen, und so langsam werden wir frustig. Nach mehrmaligem Nachfragen kommt es endlich, nach 1,5 Stunden - und ist KALT!!!

Ist meinem Ex und mir tatsächlich vor etlichen Jahren passiert, kalt wollten wir nicht, es gab einen langen Disput, ich wurde immer ärgerlicher - und letztendlich haben wir unsere Getränke bezahlt und sind mit hungrigem Magen wieder raus aus dem Restaurant. Auf den Weihnachtsmarkt, der dank der langen Warterei schon geschlossen war ... bis auf eine Glühweinbude. Hier gab es also auch kein Futter mehr für den immer noch leeren Bauch, und ich habe mir voller Frust und Ärger mit mehreren Glühwein den Kopp weggeschossen. Das war an dem Tag meine Art des Umgangs mit dem Frust und Ärger, der aus der völlig versauten Vorfreude resultierte. Zu Hause wurde dann Pizzataxi bestellt.

 

Zurück zum Hund: Der weiß also voller Vorfreude, gleich gibt's Futter - und dann stellen wir das Futter auf die Arbeitsplatte, weil es noch zu heiß ist/einweichen muss ... oder wir dem Hund gerade mal das "Warten" beibringen wollen. Denkt euch einen Grund aus

Wir bekommen ein Telefonat, das sehr lange dauert und uns vergessen lässt, dass der Hund ja auf sein Futter wartet. Als wir nach einer Stunde dass Telefonat beendet haben, sehen wir, dass der Hund im Wohnzimmer ein Sofakissen geschreddert hat

 

Vermutlich ist dem Hund das Gleiche passiert, wie meinem Ex und mir im Restaurant: Die Vorfreude ist in Frustration umgeschlagen, weil die Zielerreichung (Fressen) behindert wurde. 

 

Wir gehen beim Hund also von der gleichen emotionalen Entwicklung aus wie beim Menschen: Gestörte Vorfreude kann in Frustration und Ärger umschlagen.

 

Vermenschlichen würden wir den Hund dann, wenn wir die Schlussfolgerung ziehen: Der Hund war frustriert und will uns das zeigen, indem er etwas zerstört was uns ärgert.

 

Genau das wissen wir aber nicht, es ist zweifelhaft, ob ein Hund überhaupt so "denkt". Vielleicht hat er sich tatsächlich nur eine andere, ihn befriedigende Beschäftigung gesucht. Oder ein Objekt, an dem er seinen Frust ablassen kann.

Wie gesagt: Wir wissen es nicht.  

 

Das ist die eine Seite des Vermenschlichens. 

 

Es gibt aber noch eine andere, die MEINE Sicht auf solche Übertragungen menschlicher Denkweisen auf Hunde bestimmt: Die UNTERSCHIEDE zwischen den Arten.

 

Im Laufe der Evolution haben Menschen eine sehr umfassende Entwicklung im Bereich der assoziativen Fähigkeiten durchlaufen; unsere Vorstellungskraft und die damit verbundenen kognitiven Leistungen und "Ausbauten" im Gehirn sind enorm gewachsen. Damit einher ging ein deutliches "Abflachen" des sicheren Verhaltensinventars, also des Bereichs der Grundlagen, die wir mit allen Säugern gemein haben. Die Menschen sind nicht mehr so gesteuert von diesen Grundlagen, wie andere Säuger. Unsere Fähigkeiten uns für oder gegen eine "innere Motivation", die ihre Wurzeln in diesen phylogenetisch alten, subkortikalen Gehirnstrukturen hat, zu entscheiden, ist bedeutend umfangreicher als z. B. bei unseren Hunden.

 

Mal am Beispiel Beutefangverhalten: Hund und Mensch haben die gleiche Grundstruktur; Auch der Mensch war in seinen Frühzeiten bei der Jagd nach Beute deutlich mehr an die Verhaltensabläufe des Beutefangverhaltens gebunden, ähnlich wie es der Hund, trotz seiner "Spezialisierungen" heute noch ist.

 

Es ist genau dieser Einfluss, der als artspezifische Eigenschaften berücksichtigt werden muss, wenn wir solche Übertragungen menschlicher Erkenntnisse auf den Hund vornehmen.

 

Ich bin mir eigentlich sehr sicher, Friederike, dass du das auch im Kopf hast, wenn du von einer Übertragung redest. Nur wird (mir) das im geschriebenen Wort nicht immer deutlich, oder deutlich genug.

 

Daher mein Widerspruch

 

Für mich ist eigentlich klar, dass wir da auf einer gemeinsamen Linie sind - Unklarheit herrscht einfach bei einer gemeinsamen Formulierung.

 

Da bin ich immer noch auf Lösungssuche, die ich nicht alleine finden kann

[Katrin1967]

Jeden Morgen steht ein Dummer auf. Ich kenne ab der Wende die Hunde der ehemaligen Grenztruppen sehr genau, weil sie quasi über Nacht der Bundeswehr gehörten und somit war ich damals wöchentlich in den neuen Bundesländern um mit meinen Kollegen die Hunde einzusammeln. Was an der Grenze an der Kette hing, war für keine Behörde auch nur annähernd zu gebrauchen. Bis auf ganz geringe Ausnahmen wurden gerade die Kettenhunde sofort ausgemustert. Bei den anderen Diensthunden der NVA war ebenfalls nur ein relativ geringer Teil für den Dienst geeignet. Wir hatten uns auch damals mehr darunter vorgestellt. Aber so war es halt.

Jeden Tag steht ein Dummer auf?

Die Amerikaner haben eine etwas andere Einstellung zum Thema Hund. Besonders die; die Wachhunde gesucht haben. Und auch noch heute in Deutschland kaufen. Die Schäferhunde in der DDR hatten weder einen Karpfenrücken noch Hüftprobleme. Die Kettenhunde waren einzig dafür da an der Grenze an Ketten zu laufen und Menschen zu packen die versuchten über die Grenze zu kommen. Die anderen Diensthunde hatten eine sehr gute Ausbildung. Aber ich habe auch erleben müssen wie Leute aus Westdeutschland die Zuchthunde billig eingekauft haben und den Leuten erklärten ihr "Material"wäre nur Mist. Aber dann fleissig damit züchten......

Übrigens gehörten die Kettenhunde nicht der NVA und ganz sicher hat die niemand mal so eben von der Kette eingesammelt .

Sorry.....aber für mich bist Du ein Klugscheisser.

[Juline]

Im Laufe der Evolution haben Menschen eine sehr umfassende Entwicklung im Bereich der assoziativen Fähigkeiten durchlaufen; unsere Vorstellungskraft und die damit verbundenen kognitiven Leistungen und "Ausbauten" im Gehirn sind enorm gewachsen. Damit einher ging ein deutliches "Abflachen" des sicheren Verhaltensinventars, also des Bereichs der Grundlagen, die wir mit allen Säugern gemein haben. Die Menschen sind nicht mehr so gesteuert von diesen Grundlagen, wie andere Säuger. Unsere Fähigkeiten uns für oder gegen eine "innere Motivation", die ihre Wurzeln in diesen phylogenetisch alten, subkortikalen Gehirnstrukturen hat, zu entscheiden, ist bedeutend umfangreicher als z. B. bei unseren Hunden.

[...]

Für mich ist eigentlich klar, dass wir da auf einer gemeinsamen Linie sind - Unklarheit herrscht einfach bei einer gemeinsamen Formulierung.

So wie du das schreibst, klingt das nach einem quantitativen Zugewinn im rationalen Bereich, dass unsere Menschengehirne einfach MEHR können als die unserer Verwandten, der Säugetiere, einhergehend mit einem gewissen Verlust an "instinktiven" Fähigkeiten.

Hab ich dich richtig verstanden?

Was aber ist mit dem Phänomen, welches gemeinhin als Bewusstsein bezeichnet wird? Ist das nicht eine enorme Veränderung, eine ganz andere Qualität des Denkens und dadurch auch der Steuerung unserer Handlungen?

Und reicht der Begriff des Bewusstseins denn nicht als gemeinsame Formulierung, die jeder versteht?

[gast]

Welches Bewusstsein? Das physische, emotionale, philosophische?

 

Das Wörterbuch zur Verhaltensbiologie sagt hierzu Folgendes:

 

Bewusstsein ist Selbsterkenntnis, d.h. die Fähigkeit, über sich, sein Verhalten und seine Umweltbeziehungen nachzdenken, sich zu erkennen und daraus verhaltensbestimmende Einsichten zu gewinnen. ... Als Bewusstsein, das in unterschiedlichen Ansätzen bereits bei Tieren entwickelt ist, werden auch mentale subjetkive Zustände bezeichnet, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt und Empfindungen verknüpft sind.

 

Spontan finde ich den Begriff jetzt nicht so geeignet, weil auch er wieder viel Spielraum für Interpretationen lässt, die immer erst geklärt werden müssten, bevor man in einer Diskussion weiterkommt. 

 

Hm ... 

 

Mir schwebt da gerade eine andere Idee im Kopf herum.

 

Mit einem Wort oder einem einfachen (Grund-)Satz lässt sich diese Problematik nicht beschreiben.

 

Statt dessen könnten wir gemeinsam zusammen tragen, wie diese Übertragung zu behandeln ist, in einem gesonderten Thread, und das Ergebnis dem Forum so zur Verfügung stellen, dass ein schneller, allgemeiner Zugriff darauf möglich ist. Auf diesen Thread kann dann jedes Mal hingewiesen werden, wenn es z. B. zu Missverständnissen bei solchen Übertragungen kommt. 

 

Diese Idee entspringt zum Einen natürlich meiner persönlichen Vorstellung, dass JEDEM bewusst wird, dass der Hund ein denkendes, fühlendes Wesen ist.

An dieser Stelle werden jetzt Alle sagen: Aber das WISSEN wir doch schon!

 

Überlegt aber mal, wie oft wir hier im Forum so Aussagen wie "Mein Hund ist dominant", "Mein Hund ignoriert mich", "mein Hund ist triebgesteuert", ... etc. zu lesen bekommen - und hier ist die fehlende Grundlage dieses Verständnis des Hundes als denkendes und fühlendes Lebewesen, das uns in seiner Grundstruktur so unglaublich ähnlich ist. Weisen wir dann auf diese Ähnlichkeiten hin ... ist es nicht mehr weit bis zum Disput "Ihr vermenschlicht eure Hunde zu sehr" versus "ihr behandelt eure Hunde wie Reiz-Reaktionsmaschinen".

 

Zum Anderen ist es auch sehr mühsam, immer wieder die gleichen Grundlagen erklären zu müssen.

 

Es gibt ja auch sehr viele stille Mitleser und Gastleser. 

 

Nur mal so eine Idee ... 

 

P.S.: Mein Hund hat übrigens gerade mit mir "geredet": Den Fang ganz leicht auf meinen Unterarm gelegt und mich angeatmet - in der Sprechblase über seinem Kopf stand da ganz eindeutig: Machen wir jetzt endlich unsere Abendrunde?

 

[Gast]

Die Kettenhunde waren einzig dafür da an der Grenze an Ketten zu laufen und Menschen zu packen die versuchten über die Grenze zu kommen. Die anderen Diensthunde hatten eine sehr gute Ausbildung. Aber ich habe auch erleben müssen wie Leute aus Westdeutschland die Zuchthunde billig eingekauft haben und den Leuten erklärten ihr "Material"wäre nur Mist. Aber dann fleissig damit züchten......

Übrigens gehörten die Kettenhunde nicht der NVA und ganz sicher hat die niemand mal so eben von der Kette eingesammelt .

Sorry.....aber für mich bist Du ein Klugscheisser.

Du weisst nicht wovon du redest. Ich war 20 Jahre an der Schule für Diensthundewesen der Bundeswehr und habe mit meinen Kollegen diese Hunde gesichtet, abgeholt und getestet. Wenn die eigenen Erfahrungen somit Klugscheisserei ist, von mir aus. Die sgnt. "Kettenhunde" gehörten den Grenztruppen und unterstanden der NVA. Gebissen haben die höchstens, wenn sie angebunden nicht mehr nach hinten weg konnten. Bei dem Rest schrieb ich ja, dass es auch einige gute gab. Leider war das der geringere Anteil.

[Katrin1967]

Du übersiehst dabei dass die NVA ; die Grenztruppen und das Ministerium des Inneren drei verschiedene Paar Schuhe waren. Jeder sein eigener Bereich; jeder seine Aufgabe. Ich bin in der DDR aufgewachsen; in den Kreisen der "bewaffneten Organe".Habe auch selbst an der Grenze gearbeitet. Zum Beispiel gab es an manchen Abschnitten zwei Reihen Kettenhunde. Zum Teil mit Kaukasen; die ganz sicher niemand angefasst hat. Bundeswehr und Militär in der DDR; da liegen Welten dazwischen. Aber sicherlich wird mir ein Diensthundeführer der Bundeswehr mir nicht erzählen können was für Hunde an der Grenze unterwegs waren und diese ausgebildet wurden. Oder hast du heimlich Spionage vor 1989 betrieben?

Ich erzähle Dir auch nichts über deine Ausbildung bei der Bundeswehr. Obwohl mein Bruder dort 10 Jahre war.

[Katrin1967]

Und auch wenn es hier nicht hergehört; die Grenztruppen unterstanden direkt dem MdI und nicht der NVA. Denn die war an der Grenze garantiert nicht im Einsatz.

Aber das ihr mit den Hunden nicht zurecht gekommen seit; dass glaube ich gern. Du musst mal selber überlegen wozu die dort grösstenteils eingesetzt wurden.