Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[Lemmy]

@ marcolino

Ganz ehrlich, deine Art zu schreiben geht mir gerade etwas gegen den Strich.

Ich bin 38 Jahre alt, bin fertig mit der Schule, habe studiert und bin selbstständig und darf auch schon eine Weile lang wählen. Ich fühle mich von dir ein wenig behandelt wie ein kleines Kind, dem man den Kopf tätschelt nach einer gelungenen Aufgabenlösung. "Fein gemacht, Friederike! Das hast du gut herausgearbeitet".

 

Ich gehe mal davon aus, dass du das nciht absichtlich so schreibst, aber im Moment möchte ich dir eigentlich in die tätschelnde Hand beißen.

 

 

 

Dennoch widerspreche ich dir bei deiner Aussage, "wir können das getrost auf Tiere übertragen". Warum?

 

 

Das ist nicht meine Aussage. Die hast DU gerade eben gemacht, indem du meinen Beitrag zusammen gefasst hast. Zumal ich überhaupt gar nichts über Frust geschrieben habe, im Gegenteil - weiter vorne schrieb ich, dass ich das Wort Frust eigentlich falsch finde (im Zusammenhang mit dem Artikel), denn Frust ist negativ- Vorfreude nicht. Argh - Sorry, ich kann grade nicht weiter schreiben. Mir geht grade der Hut hoch hier.

 

 

Später vielleicht mehr dazu, jetzt bin ich emotional nicht in der Lage, vernünftig zu argumentieren ohne bissig und zickig zu werden.

[gast]

Die Kritik ist angekommen. Es passiert mir auch ab und an im Reallife, dass ich mit einer oberlehrerhaften/gönnerhaften Art anecke. Meine Freunde wissen das, und wissen aber auch, dass ich es nicht so meine.

 

Es tut mir leid, dass das bei dir jetzt so angekommen ist

 

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: Ich LERNE gerade aus deinen Beiträgen und habe oft das Gefühl, von dir Anregungen und Informationen zu bekommen, die mich über meinen Tellerrand hinausblicken lassen.

 

Ich schätze deine Beiträge, gerade weil du durch sachliche, fundierte und einfühlsame Argumentation deine Sichtweise darstellst.

So kommst du zumindest bei mir an.

 

 

 

 

 

 

Ich gebe dir Recht, der Autor scheint das Wort "Frust" etwas zu lapidar zu verwenden. Ich bin nicht automatisch frustriert, nur weil ich kurz auf etwas warten muss. Allerdings so wie er es beschreibt - die Vorfreude wecken und aufrecht erhalten, um einen motivierteren Hund zu bekommen - erscheint mir das Ganze schon logisch.

 

 

marcolino schrieb am 17 März 2016 - 12:09:

Die Erkenntnisse über diese Motivationssysteme aus der Humanpsychologie lassen sich sicher BEDINGT auch auf den Hund übertragen.

 

 

Pankseep entwickelte diese Systeme aus der Forschung an Tieren, bzw wies er sie hier explizit nach. Ich denke, man kann DIESE Erkenntnisse ganz getrost auf Hunde übertragen.

 

Mein "Zitat" berief sich auf diesen Beitrag von dir - ich gebe zu, der Zusammenhang war jetzt nicht wirklich ersichtlich.

 

Ist mein Problem jetzt deutlicher geworden? 

 

 

Edit: Vielleicht ist mein Problem so verständlicher: Die Schlussfolgerungen, die sich aufgrund der Motivationssysteme nach Panksepp für den Menschen ziehen lassen, unterscheiden sich von den Schlussfolgerungen, die sich in Bezug auf Hunde ziehen lassen, und zwar aufgrund der artspezifischen Unterschiede zwischen Mensch und Hund.

[Lemmy]

Ok, alles klar.

Kann mal passieren, im real-life bin ich auch oft genug Tochter einer Lehrerin. Versuche das aber immer, im Schriftverkehr zu vermeiden

 

Ich versuch mal, auseinanderzudröseln wo anscheinend unsere Blockade sitzt.

 

Zurück zum Hund: Der weiß also voller Vorfreude, gleich gibt's Futter - und dann stellen wir das Futter auf die Arbeitsplatte, weil es noch zu heiß ist/einweichen muss ... oder wir dem Hund gerade mal das "Warten" beibringen wollen. Denkt euch einen Grund aus Wir bekommen ein Telefonat, das sehr lange dauert und uns vergessen lässt, dass der Hund ja auf sein Futter wartet. Als wir nach einer Stunde dass Telefonat beendet haben, sehen wir, dass der Hund im Wohnzimmer ein Sofakissen geschreddert hat

 

Vermutlich ist dem Hund das Gleiche passiert, wie meinem Ex und mir im Restaurant: Die Vorfreude ist in Frustration umgeschlagen, weil die Zielerreichung (Fressen) behindert wurde. Wir gehen beim Hund also von der gleichen emotionalen Entwicklung aus wie beim Menschen: Gestörte Vorfreude kann in Frustration und Ärger umschlagen.

 

 

Ich versteh nicht so ganz, wo du da den Unterschied siehst zwischen Mensch und Hund. Wir sollten fairerweise nicht von einem, nach unseren Moralvorstellungen erzogenen Menschen ausgehen, um einen Vergleich herzustellen.

WENN wir direkt vergleichen wollen, dann müssten wir ein Kleinkind heranziehen, nicht dich und deinen Partner. Und ein Kleinkind wird sehr wohl laut brüllen, um sich treten oder eventuell etwas zerstören um seinem Frust Luft zu machen.

 

Dass du keine Kissen schredderst wenn du Frust hast, liegt ja nicht daran dass du nicht genauso Frust verspürst. Es liegt daran, dass man solche Dinge mit dir in der Vergangenheit trainiert hat, du hast gelernt es auszuhalten, außerdem gibt es die praktische Funktion der menschlichen Sprache, so dass man dir mitteilen kann "Essen kommt später" - eventuell sogar mit dem Versprechen auf eine Extra-Belohnung/Entschuldigung für die längere Wartezeit. (in dem Fall wäre sogar nochmal das Seeking-System angesprochen worden, sozusagen der Akku nochmal aufgeladen)

 

Das funktioniert natürlich nicht beim Hund - dem kann man zwar sagen "Nachher gibt es dafür doppelt", aber der versteht dich nicht. Das heißt aber NICHT, dass es ohne dieses Verständigungsproblem nicht doch funktionieren würde. Ich glaube sogar, das würde es sehr wohl - habe aber keinen Beleg, daher reine Mutmaßung.

 

 

Du hast für deine Beispiele erwachsene Menschen mit einer anerzogenen/antrainierten Frustrationstoleranz genommen. Fairerweise muss man nun auch einen frust-trainierten Hund als Beispiel nehmen. Selbst mein Beamten-pünktlicher Hund ist in der Lage, ohne irgendwas zu schreddern auch mal ne Stunde länger auf sein Essen zu warten. Natürlich ist er nicht glücklich, aber abgesehen von gelegentlichem Betteln und "Erinnern" erträgt er auch diese Schmach.

 

 

Vermenschlichen würden wir den Hund dann, wenn wir die Schlussfolgerung ziehen: Der Hund war frustriert und will uns das zeigen, indem er etwas zerstört was uns ärgert.

 

Ja, das wäre Vermenschlichung. Das hat hier aber doch keiner getan. Der Hund schreddert etwas, weil er irgendwie seiner Frustration Luft machen muss. So wie mein Hund mir früher ins Bein gepackt hat, wenn ich ihn angeleint an anderen Hunden vorbei führen musste - es gab für ihn keine Lösung für sein Problem ( = anderer Hund) und irgendwo musste die Energie hin.

 

Auch das Kleinkind zerstört in der Regel nciht aus Kalkül, sondern weil es ihm gut tut, seine Nerven beruhigt, wenn es etwas zerstört oder um sich tritt oder schreit. Man könnte eventuell damit argumentieren, dass dann auch wieder das Seeking-System aktiviert wird, weil durch die Ausschüttung von Dopamin während des Schredderns ein gutes Gefühl entsteht... Ich bin aber kein Neurologe, daher bin ich mir da nicht so sicher.

 

ielleicht ist mein Problem so verständlicher: Die Schlussfolgerungen, die sich aufgrund der Motivationssysteme nach Panksepp für den Menschen ziehen lassen, unterscheiden sich von den Schlussfolgerungen, die sich in Bezug auf Hunde ziehen lassen, und zwar aufgrund der artspezifischen Unterschiede zwischen Mensch und Hund.

 

Nochmal: die Forschungen von Panksepp sind an Tieren gemacht worden, und mit menschlichen Gehirnfunktionen verglichen. Die Schlussfolgerungen aus den Forschungen am Tier sind absolut auf Tiere übertragbar. Maximal kann man argumentieren, dass sie eventuell nicht auf Menschen übertragbar sind.

 

Aber gerade was das Seeking System angeht, so haben mehrere Forscher es ja als einen wichtigen Grundbaustein im Suchtverhalten von Menschen identifiziert, und somit eine direkte Verbindung zwischen den Gehirnen von Mensch und Tier gezogen.

 

Die einzigen Artspezifischen Unterschiede dich ich für mich gelten lasse im Bezug auf das Gehirn und seine Funktion sind die menschliche Sprache und die Fähigkeit, komplexeste Gedankengänge zu verfolgen.

Für mich ist das Menschliche Gehirn eine Fortsetzung dessen, was mit dem ersten Säugetier begann. Eventuell das Ende der Hirn-Evolution  - wer weiß. Aber es unterliegt den gleichen Gesetzen wie das der Tiere - ich schrieb es ja bereits, die gleichen Tricks und Kniffe, mit denen Tiere lernen funktionieren beim Menschen auch. Und umgekehrt!

 

Wir haben sicherlich unterschiedliche Auslösestoffe für instinktive Reaktionen (andere Hormone auf die unsere Gehirne reagieren), aber der Aufbau ist der selbe. Schlüssel-Schloss-Prinzip.

 

Einfachstes Beispiel: Man stelle sich Türen vor. Eine im Hundekopf, eine im Menschenkopf.

Beim Hund gibt es Schlüssellöcher, in die man einen Schlüssel stecken muss, wir haben elektrische Schlösser. Trotz dieser erheblichen Unterschiede im Schloss-System ist das was folgt gleich: beide Türen öffnen sich durch das Lösen eines Bolzens.

 

Das Schloss mag anders funktionieren - deutlich komplexer sein - aber ausgelöst wird dennoch das gleiche: ein sich zurückziehender Bolzen und davon gefolgt eine offene Tür.

Der Mensch hat nun noch eine Klinke, die man nun betätigen kann oder auch nicht - als bildliches Äquivalent der (einigermaßen) freien Entscheidung, die den Menschen vom Tier unterscheidet.

die Wissenschaft macht.

 

 

Ehrlcih gesagt weiß ich grade nicht, ob das was ich schreibe noch in irgendeiner Weise auf deine Frage hinzielt?

Jedenfalls, um auf dein Zitat von mir nochmal zurück zu kommen:

 

Wenn Panksepp seine Erkenntnisse über die Motivationssysteme aus Tierversuchen gewonnen hat (hat er), dann können nicht nur, dann MÜSSEN sie auf Tiere anwendbar sein. Man kann argumentieren, ob sie auf Menschen übertragbar sind - aber bisher sprechen die Argumente der Wissenschaft sehr dafür.

[gast]

Ich glaube ich weiß jetzt, wo wir aneinander vorbei reden 

 

Schlussfolgerungen war einfach das falsche Wort ... ich ändere mal meinen Satz:

 

 Die Verhaltensweisen, die sich aufgrund der Motivationssysteme nach Panksepp für den Menschen ziehen lassen, unterscheiden sich von den Verhaltensweisen, die sich in Bezug auf Hunde ziehen lassen, und zwar aufgrund der artspezifischen Unterschiede zwischen Mensch und Hund.

 

Du beziehst dich immer auf die Übertragung der Erkenntnisse über die Motivationssysteme, und das trifft zu.

 

Ich habe aber immer auch das aus diesen Motivationssystemen resultierende Verhalten im Kopf, und da gibt es sehr deutliche Unterschiede zwischen Mensch und Hund. 

 

Dein Fokus liegt auf den emotionalen Abläufen, mein Fokus liegt auf dem daraus resultierenden Verhalten.

 

Deshalb habe ich Probleme, einer Übertragung uneingeschränkt zuzustimmen.

 

Ist mein Problem jetzt verständlicher?

[gast]

Weil Editieren nicht mehr geht:

 

Bevor es jetzt zu einem Missverständnis kommt: Bei DIR gehe ich davon aus, dass du diese unterschiedlichen Vehaltensweisen kennst und berücksichtigst.

Deshalb habe ich  kein Problem damit, wenn DU sagst, dies und das würde sich übertragen lassen.

 

Ich gehe aber davon aus, dass nicht Jeder diese unterschiedlichen Ebenen sieht oder auch kennt. 

Deshalb auch meine Idee mit einem gesonderten Thread, der dann immer dann verlinkt werden kann, wenn es um solche Übertragungen geht.

[gast]

Es liegt daran, dass man solche Dinge mit dir in der Vergangenheit trainiert hat, du hast gelernt es auszuhalten, außerdem gibt es die praktische Funktion der menschlichen Sprache, so dass man dir mitteilen kann "Essen kommt später" - eventuell sogar mit dem Versprechen auf eine Extra-Belohnung/Entschuldigung für die längere Wartezeit. (in dem Fall wäre sogar nochmal das Seeking-System angesprochen worden, sozusagen der Akku nochmal aufgeladen)

 

Das funktioniert natürlich nicht beim Hund - dem kann man zwar sagen "Nachher gibt es dafür doppelt", aber der versteht dich nicht. Das heißt aber NICHT, dass es ohne dieses Verständigungsproblem nicht doch funktionieren würde. Ich glaube sogar, das würde es sehr wohl - habe aber keinen Beleg, daher reine Mutmaßung.

 

Ich will eure total spannende Diskussion (die ich übrigens interessiert verfolge!) hier nicht auseinander reißen, aber zu diesem Punkt fällt mir spontan etwas ein, das zwar kein Beleg ist, aber eine sehr begründete Vermutung:

 

Genau dieses Prinzip des "wenn es lange nix gibt, dann später doppelt" habe ich wie viele andere auch zum Beispiel für den Aufbau von kompletten Obedienceprüfungen angewandt. Sprich, der Hund hatte das Prinzip gelernt: Entweder, was meistens der Fall ist, gibt es relativ oft und zeitnah eine Belohnung, die ist dann eher klein. Wenn es aber lange nix gibt, und du dich weiter anstrengst, winkt ein super-duper-Jackpot! Was dazu führt, dass die meisten Hunde, denen das geläufig ist, eher immer motivierter arbeiten, wenn länger nichts kommt; sie wissen dann nämlich, dass nun der Hauptgewinn winkt. So gesehen: Generell kann das durchaus auch beim Hund funktionieren.

[Lemmy]

Aaaaah, schau an

 

Ok, dass Menschen und Hunde sich unterschiedlich verhalten, das ist natürlich klar

 

 

Silkies: Oh, interessant! Also hast du quasi genau das trainiert, also den Hunden das Wissen vermittelt bekommen, dass sie was viel cooleres bekommen, wenn sie jetzt auf etwas verzichten und trotzdem mitmachen.
 

Cool!

[Katrin1967]

Glaubt ihr wirklich das der Hund es so verknüpft hat, dass wenn es lange nichts gibt der Jackpot kommt?

Ich hab da so meine Zweifel das es eine solche Verknüpfung gibt. Zum Beispiel: Abbau der Belohnung mit Leckerchen. Das macht man ja in der Regel durch zeitlich unregelmässige Gabe. Dann mussten also die Hunde, je grösser der Abstand zwischen den Belohnungen ist, jedesmal besser arbeiten. Das ist aber nicht so.

Oder auch das Apportieren des Futterdummies. Am Ende gibt es in der Regel den Jackpot in dem der Hund das Leckerchen direkt aus dem Beutel nehmwn darf wenn ich es hin halte. Dabei ist dem Hund aber egal ob ein Leckerchen oder viele drin sind.

Hm... Und was wenn dieser Jackpot am Ende nicht kommt?

[gast]

Glaubt ihr wirklich das der Hund es so verknüpft hat, dass wenn es lange nichts gibt der Jackpot kommt?

 

Kurz gesagt: Ja!

 

Natürlich gilt das nicht beim Neuaufbau von Übungen, sondern geht nur bei gut gekonnten Aufgaben. Und der Hund muss das Prinzip erst schrittweise vermittelt bekommen. Dann aber war es tatsächlich klar zu beobachten. Mit dem Abbau von Leckerchenbestätigung kann man das nicht vergleichen. Denn die haben genau da ja ihre Schwachstelle. Wenn man den Punkt, an dem vor allem schwierige Aufgaben zu selten bestätigt werden, überschreitet, wird die Leistung schwächer. Während man beim Prinzip "gleich Keks oder später Jackpot" eben eine neue Erwartungshaltung aufbaut, die durch ein längeres Ausbleiben der kleineren Belohnung quasi ausgelöst wird. Klar hat auch das irgendwo seine Grenze, setzt aber einfach noch mal eine ganze Strecke oben drauf.

 

Dass zumindest meine Hunde das genau kapiert hatten schließe ich aus folgendem: Die normalen Belohnungen gab es direkt von mir den Jackpot extern auf Freigabe. Während der ganzen ersten Aufgaben haben sie folglich immer darauf gespitzt, ob ich markere. Kam das nicht, dann merkte ich, wie sie nicht nur immer engagierter wurden, sondern auch nach dem Ende jeder Übung kurz an mir hochschauten/-sprangen, und dann eine Intentiosbewegung Richtung loslaufen zeigent: "Auf jetzt, hin zum Jackpot!" (Und klar, noch mal besser war es natürlich, wenn die Übungen selbstbelohnend gemacht werden konnten; das geht aber halt nicht mit allen Übungen.)

[Katrin1967]

Also ich gehe gerade im Kopf noch einmal das Lernverhalten des Hundes durch. Der Hund zeigt ein Verhalten. Oder besser er bietet es an. Ich bestätige durch Leckerchen, Spiel oder auch durch Lob. Kommt diese Bestätigung nicht verstärkt er sein Verhalten z.B sitzt näher oder schaut aufmerksamer oder was auch immer Inhalt der Übung ist. Einfach weil er ja immer damit Erfolg hatte. Das tut er aber auch ohne Jackpot.

Ich bin auch etwas irritiert wenn ich lese das der Hund sich in soweit einbringt dir zu signalisieren das er jetzt den Jackpot möchte oder dich anspringt.

Bei mir ist Training so, dass der Hund genau das macht was ich ihm aufgebe und zwar so lange bis ich was

anderes vorgebe oder er sich frei bewegen kann. Aber das Toben mit mir gibt es nie dort wo ich arbeite. Vielleicht bin ich ja zu altmodisch?