Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[gast]

Soetwas ist natürlich nur möglich; wenn das Training mit einer allgemein üblichen Methode durchgeführt wird.

 

 

Eigentlich ist es genau andersrum: So etwas ist nur möglich, wenn mit mehreren Methoden gearbeitet wird. Ich kenne kein Training das nur eine einzige Methode hat. Und je mehr Methoden der Trainer beherrscht (und anbieten kann) umso erfolgreicher wird das Training in der Gruppe, weil dann nämlich jeder Teilnehmer einen passenden Weg zur Prüfung finden kann.

 

Ein Trainer, der nur genau eine Methode kennt (z.B. nur Futtertreiben) und nicht von dieser Vorgabe abweichen kann, der wird schnell an seine Grenzen geraten. Ich kenne aber keinen Trainer bei dem das so ist.

[gast]

Nachtrag, weil oben missverständlich: ich kenne Trainer, die schnell an ihre Grenzen geraten. Ich kenne aber keinen Trainer, der nur eine Methode kennt.

[Katrin1967]

Es geht nicht darum was er kennt sondern was in einem Gruppentraining möglich ist. Man kann nicht jedem Teilnehmer (in der Regel 8 bis 10) die passende Methode für die Erlangung eines Zieles erklären. Man muss das Schematisch machen. Das sind Standards die auch vom Veterinäramt abgefragt werden.

In der Regel zeigt man die dafür notigen Handgriffe; Bewegungen; Handlungen mit einem Hund vor. Dann wird geubt; das was der Trainer gezeigt hat. Der Trainer schaut sich Team für Team an und korrigiert notfalls oder bestätigt gute Arbeit. Individuelle Abläufe sind nur im Einzeltraining möglich. In der Gruppe würde das ein heilloses durcheinander geben.

[gast]

Das führt immer weiter vom Thema weg, deshalb mache ich hier nicht weiter.

Wenn ich Zeit habe, schreibe ich am Wochenende im anderen Thread noch mal was dazu.

[gast]

Liebe Lemmy,

erstmal Danke für deine immer sehr inspirierenden Beiträge. Das Fettgedruckte hat bei mir gerade eine Gedankenexplosion ausgelöst.  Manchmal braucht es so einen Stupps, damit die Mosaiksteinchen in Bewegung kommen und hoffentlich dann auch ihren Platz finden.

 

Folgendes ist mir zu dem Fettgedruckten eingefallen (es wird mal wieder lang):

 

Lemmy: Etwas als Frust abzutun, was eigentlich nur eine Erwartungshaltung für etwas was kommen soll, ist  finde ich – zu negativ.

 

 

Sagt die Autorin im Artikel das wirklich so? Ich hab das anders gelesen!

 

Was mir dabei sofort durch den Kopf schoss, als ich deinen Satz laß. Ja klar, weil wir  „bewerten“, sobald wir über was nachdenken und zwar mit all unseren "Vor-Urteilen", drum empfinden wir es als "zu negativ".

 

Wir alle haben mit einem bestimmten Wort immer bestimmte Assoziationen. Dominanz, Rudelführer z.B. sind mittlerweile extrem negativ „bewertet“. Die eigentliche Bedeutung geht dabei manchmal in den Hintergrund, nämlich dann, wenn der Begriff nur noch einseitig gebraucht wird. Auch ich bin zunächst genau darüber auch gestolpert, also dass ich mir gesagt habe, Frust ist für mich was anderes. Ich hab deshalb den Artikel mehrmals gelesen und versucht, den Artikel zu verstehen, was will der Autor ausdrücken?

 

Genau diesen Begriff Frustration, wie er landläufig gebraucht wird, der wird doch im Artikel mit hinterfragt. Und da steht beim nochmaligen Lesen deutlich:

 

Zitat aus Artikel: Ist das wirklich die ganze, traurige Wahrheit? Ist Frustration nicht auch der Zustand der unerfüllten Wünsche?...  Es ist daher sehr verständlich, dass viele Hundeleute ihren geliebten Vierbeinern diese vermeintlich negative Erfahrung gern ersparen möchten. Wäre es nicht eh viel besser, in einer Welt ohne Frustration zu leben, in der man seine Ziele ohne Anstrengung erreicht?

 

Beim weiteren Nachdenken, hab ich mir diesen Spannungsbogen vorgestellt und überlegt, wann geht für mich „Vorfreude“ in Frustration über, wann beginnt es negativ zu werden, und ich fand das wirklich schwer zu entscheiden, insbesondere, wenn man nicht von sich aus geht, sondern von seinem Hund oder anderen Menschen etc. Dann hab ich nochmal diverse links gelesen zum Thema Seeking und dem damit verbundenen körpereigenen Dopaminausstoß.  Die Vorfreude wird ja quasi durch die Ausschüttung der Dopamine als solche empfunden, ohne diese würde vermutlich von Anfang an Frust wie Frust empfunden, denn der Ursprung von Vorfreude und Frust entstammt derselben Hirnregion und hat denselben Mechanismus.

 

Der Übergang vom positiven Empfinden der Vorfreude und dem negativen Empfinden von Frust dürfte individuell schleichend sein und auch völlig unterschiedlich im Individuum je nach Tagesform, an einem Tag eben schneller/intensiver, am anderen Tag langsamer/schwächer, je nachdem welche Vorerfahrungen in seinem Leben und insbesondere im jungen Leben der Betreffende gemacht hat (zitat aus Artikel: Welpen jedoch, die mit ihren Wurfgeschwistern um einen Platz an der Milchbar konkurrieren müssen, lernen sehr früh Beharrlichkeit und Zurückstecken. Beides Eigenschaften, die das Leben eines Hundes im Umfeld des Menschen sehr erleichtern.) und je nach Tagesform. So gesehen ist Vorfreude und Frust hirntechnisch im Ursprung dasselbe, wird eben durch bestimmte Einflüsse aber eher positiv oder eher negativ empfunden.

 

Wie Lemmy schön beschreibt, manche Hunde (vermutlich auch graduell unterschiedlich je nach Tageskondition) darf man nicht zu sehr motivieren, weil sie sonst nicht mehr arbeiten können, übererregt sind, andere muss man stark motivieren, also ganz individuell.

 

Zitat aus Artikel: Positive Verstärkung kann nur funktionieren, wenn dabei ein unbefriedigtes Bedürfnis des Hundes gestillt wird. Futterbelohnung kommt nur dann als Verhaltensverstärker an, wenn das Tier hungrig ist oder wenigstens Appetit hat. Spielbelohnung ist nur effektiv, wenn das Verlangen nach Spiel nicht befriedigt ist. In beiden Fällen könnte man ebenso gut sagen, dass der Hund bezüglich seines Nahrungs- oder Spielbedürfnis mehr oder weniger frustriert sein muss, damit er motiviert ist, sich anzustrengen, Lösungen zu finden.

 

Es geht also darum, dieses System anspringen zu lassen und das eben über Reize, die „Frust“ auslösen können, aber eben so gekonnt, dass es noch „Vorfreude“ ist, wenn ich es in den uns verständlichen Begriffen formuliere. Letztlich ist es aber die Frustschiene, die bedient wird, der Spannungsbogen des Seekingsystems, das nur dann Dopamin ausschüttet, wenn es darum geht für den Hund „essentielle“ Dinge zu erreichen, und dieses Wollen nicht durch Frust gefährdet werden darf, weil sonst das Ziel gefährdet wäre (Aufgabe). Die Natur hat es also so eingerichtet, dass komme was wolle, man von seinem Ziel nicht ablässt, sein Wollen eben zielgerichtet beharrlich verfolgt, und Frust kein Hemmnis, sondern sogar ein Verstärker ist. Und selbst dann wieder gejagt wird, wenn mehrere Jagderfolge fruchtlos waren. Aber eben nur, wenn die Weichen in der Kinderstube richtig gesetzt wurden. Dazu reicht für solche essentiellen Dinge eben, ein einmaliges Erfolgserlebnis schon aus, um für die Zukunft dieses System im Gang zu halten, Jagderfolg z.B. oder wie hier

 

Zitat aus Artikel … Er bietet ein Verhalten an, erzielt keinen Click und versucht etwas anderes. Dabei laufen immer wieder Versuche ins Leere, bis seine Trainerin ein Verhalten erkennt, das dem Lernziel näherkommt. Nun entscheidet sie, ob sie das Verhalten noch zwei-, dreimal belohnt oder direkt das Kriterium erhöht. Der ganze Prozess wird nicht vom Erfolg des Hundes angetrieben, sondern von der Frustration durch Misserfolge.

Es ist immer dann aktiv, wenn zum Beispiel ein Hund nach lebenswichtigen Ressourcen sucht, sie findet und sich aneignet. Pankseep schreibt, dass die Aktivität dieses Systems lustvolle bis ekstatische Gefühle auslöst, die mit der Vorfreude auf Erfolge zusammenhängen. Diese lustvollen Empfindungen sind es beispielsweise, die das Jagdverhalten eines Hundes antreiben und es gegen Frustration und Misserfolg resistent machen.

 

Hier weißt die Autorin auch selber darauf hin, dass es auch um Vorfreude geht.

 

D.h. also, der Hund, sucht obwohl er (noch) keinen Erfolg hatte, weiter nach Lösungen. Er sucht also nicht die Lösung, weil er dazwischen belohnt wurde, um die Laune nicht zu verlieren, er wird auch nicht beim Trailen zumindest, in der Suche motiviert, weil er brav weiter nach Lösungen sucht. Sondern er sucht von sich aus nach Lösungen, um dem Frust der ja immer größer wird, je länger man sucht, zu entgehen. Der Frust ist also der Antrieb für die Suche nach der Lösung und Zugleich Lustgewinn, da Dopamin wirksam wird. Frust ist also das wichtigste Moment überhaupt für den Erfolg.

 

Insofern verstehe ich den Begriff „Frust“ wie er hier im Artikel herausgearbeitet ist, anders, als man das landläufig tut, nämlich umfassender/bandbreiter. Und ähnlich abgestuft und oft vom Empfinden her emotional unterschiedlich/nicht direkt vergleichbar, teils sogar kontrair wie „Vorfreude und Frust“ sind die Emotionen, die in anderen Hirnarealen erzeugt werden wie Amygdala. Liebe/Verteidigungsbereitschaft z.B. ist auch so ein Thema das hormonell eng gekoppelt ist. Oder Oxytozin, in geringen Dosen Lustgefühl, in ohne Dosen extreme Schmerzen.

 

Natürlich könnte jemand, der didaktisch geschulter ist und mehr wissenschaftlichen Hintergrund hat, das Ganze wesentlich besser erklären als die Autorin, oder gar  ich. Aber wenn man die Wortwahl oder das Beispiel mit dem Pony kritisiert, nur weil man wieder mal alles zerkritisieren muss, geht man am Kern der Aussage vorbei, die eigentlich verständlich ist, wenn es einem ums Verstehen geht. Dass es bessere Beispiel gibt, glaub ich gerne, macht aber die Kernaussage nicht falsch.

 

Diesen link fand ich übrigens noch ganz interessant, weil da zum Teil (z.B. S. 13-30) auch auf diese Dinge eingegangen wird, wenn auch der Gesamtinhalt dann  in eine andere Richtung (emotionale Kommunikation) geht.

 

http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/04/07H050/prom.pdf

[gast]

Einige der letzten Beiträge wären eigentlich im anderen Thread über Hundetrainer besser untergebracht, finde ich.

[Gast]

Und ich habe nirgends abgestritten, dass es  

es  arttypische, lernspezifische und  noch Grundsätze geben soll.

Du hast scheinbar nicht verstanden, was ich mit reinem Methodenanwenden meinte:

Nimm beispielsweise Lind oder auch Njibor .

Da hast du ja genau die BILD-Zeitung der Hundeszene ausgekramt.

[Gast]

Soory aber das war damals die Realität. Ich selbst habe damals einen ausrangierten Deutschen Schäferhund der Polizei abgekauft. Grund für seine Aussortierung war, er wollte nicht durch eine Pfütze kriechen. Als der Hundeführer dann Zwang anwandte, hat das Tier gebissen. Das wars dann für ihn.

Das ist nicht zu glauben. Entweder haben sie dir Müll erzählt oder es war kein DH der Länderpolizei. Noch nicht mal im Saarland, Baden-Württemberg oder Sachsen-Anhalt ( um die drei Feldbuschs der Länderpolizeien zu nennen ).

[gast]

Vorfreude = Seeking system (Neugier)

Frustration = Rage system (Ärger)

 

Völlig unterschiedliche Motivationssysteme ... 

 

Edit:

 

 

hansgeorg: 

Hey

Nun, ohne Frage, der Artikel ist sehr gut geschrieben, aber wozu soll er dienen?

Genau, er ist in erster Linie ein Verkaufsmodell, für das eigene selbstgestrickte zwar auf Wissenschaft basierende, aber letztlich eher pseudowissenschaftlichen Hundeerziehungsmodell.

Denn die Lerntheorien der instrumentellen/operanten Konditionierung, hier speziell angesprochen die „positive Verstärkung“, geht immer mit Emotionen/Gefühlen einher, was eigentlich allgemein bekannt ist und sicherlich kein Expertenwissen darstellt.

Entscheidend ist, dass niemand wirklich weiß, was denkt und fühlt der Hund, während des Trainings.

Zu glauben, diese hier vorgestellte scheinbar spezielle Methode basiere explizit auf Frust ist schlichtweg reines Wunschdenken.

Auch wenn ich Pankseep sehr schätze, ist es E. von Holst und St. Paul aus den 1960igern zu verdanken, dass wir etwas über die Physiologie der Motivationen wissen, erst deren Iltis/Huhn Aggressions-Experimente konnten aufzeigen, dass es keine, so wie viele Jahre gedacht, Triebe gibt. 

[gast]

Das ist nicht zu glauben. Entweder haben sie dir Müll erzählt oder es war kein DH der Länderpolizei. Noch nicht mal im Saarland, Baden-Württemberg oder Sachsen-Anhalt ( um die drei Feldbuschs der Länderpolizeien zu nennen ).

Für M-V und Berlin würde ich das auch ausschließen. (Naja eigentlich für alle, aber das ist ja vermutlich die Kurzfassung).