Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[gast]

Zugegeben, aus dem Zusammenhang gerissen, klingt das merkwürdig. Aber wenn man sich die Mühe machen würde, meine vorherigen postings zu verstehen, z.B. anhand des Clickerbeispiels, ist klar was gemeint ist. 

 

Wenn ein Hund etwas in seinen Augen essentiell wichtiges haben will und es nicht sofort bekommt, entsteht Frust, was zur Aufgabe führen würde, das Ziel zu erreichen, da es ein negatives Gefühl ist. Damit das nicht passiert, weil sonst essentielle Bedürfnisse nicht befriedigt werden können, schüttet das System Dopamin aus, somit entsteht Vorfreude. Balljunkies sind z.B. ein Beispiel für übertriebenes Seeking.

 

Dass man eine gewisse Frustrationstoleranz trainieren kann, ist wieder ein anderes Kapitel. Wer hier Dinge vermengt seid ihr. 

 

Ein link ist von mir bereits gesetzt worden, da steht eindeutig, wozu Frustration eingordnet wird, unter Rage steht was anderes! Wieso man trotzdem daran festhält, dass Frustration zu Rage gehört ist mir schleierhaft. Weitere links werde ich nicht suchen, weil ihr die sowieso genauso wenig akzeptieren würdet. Es geht euch doch gar nichts um sVerstehen, sondern nur darum, mich hier vorzuführen, weil ihr eure Vorurteile nicht abschalten könnt.

[Gast]

 

 

 

Duoungleich: Das sind unterstellungen, die nicht zutreffen. Woraus bitte entnimmst du, dass Frustration im Sinne wie du Frustration verstehst, zum Training angewendet werden soll. Weder im Artikel, noch von mir wurde das so erwähnt. Es geht darum, dass der Begriff Frustration letztlich nicht eindeutig ist. 

Ich habe mich auf den Titel des Threads in Form einer Frage bezogen und eine Vermutung in Form einer weiteren Frage geäußert - wo liest Du eine Unterstellung?

Im Übrigen ist es vollkommen normal und legitim, Frustration gezielt im Training einzusetzen. Steht auch im Artikel.

Zitat:

Seit vielen Jahren arbeiten wir bereits in der Welpenschule mit Frustrationsübungen, um die jungen Hunde in Selbstbeherrschung und Beharrlichkeit zu schulen. Dies geschieht unter anderem mit gezieltem Spieltraining und durch Übungen wie Susan Garretts „It’s Yer Choice Game“. Frustrationserlebnisse und der richtige Umgang mit ihnen sind also wichtige Bestandteile der gesunden Persönlichkeitsbildung.

Zitat Ende

 

Keine Ahnung, wie Du Deine Hunde drauf vorbereitet hast, dass sie mit Frustrationen umgehen lernen, ohne dabei unerwünschtes Fehlverhalten zu entwickeln.

Ich gehe damit sehr bewusst, zielgerichtet und erfolgreich um, damit zB Nickys Frustrationstolleranzgrenze gesteigert wird.

Um mit Frust umgehen zu lernen muss Frust gespürt/erlebt werden. Allerdings in einem sensiblen , vernünftigen und unschädlichem Maße.

 

Meine Sicht auf Dich entsteht lediglich daraus, wie ich Dich aus Deinem Geschriebenen lese. Gemeinsamkeiten finde ich da nicht wirklich.

[gast]

Meine Güte! Ich hab überhaupt nichts gegen 

 

Seit vielen Jahren arbeiten wir bereits in der Welpenschule mit Frustrationsübungen, um die jungen Hunde in Selbstbeherrschung und Beharrlichkeit zu schulen. Dies geschieht unter anderem mit gezieltem Spieltraining und durch Übungen wie Susan Garretts „It’s Yer Choice Game“. Frustrationserlebnisse und der richtige Umgang mit ihnen sind also wichtige Bestandteile der gesunden Persönlichkeitsbildung.

 

0,0! und ich hab jetzt auch keine Lust mehr mich ständig zu wiederholen.  

[gast]

Mir ist schon klar was du meinst.

 

Welchen Fehler du bei deinen Überlegungen zu dem von dir eingestellten link gemacht hast, habe ich dir aufgezeigt.

 

Hier mein link zur Enzyklopädie der Psychologie mit einer Übersichtstabelle der Basisemotionssysteme nach Panksepp

 

https://books.google.de/books?id=Nr9HNL3DrQUC&pg=PA296&lpg=PA296&dq=Gerhard+Stemmler+Basisemotionssysteme+von+Panksepp&source=bl&ots=Ftme1xXDQV&sig=VKk_BB-gtZrbG3Vowy1MVYVcqYw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwifhLib6szLAhVIAZoKHQU5CJ8Q6AEIITAA#v=onepage&q=Gerhard%20Stemmler%20Basisemotionssysteme%20von%20Panksepp&f=false

 

Dort findest du die eindeutige Zuordnung von Erwartung/Vorfreude und Frustration.

 

Frustration löst alles Mögliche aus - nur keinen Dopaminstoß. 

[Gast]

 

Meine Güte! Ich hab überhaupt nichts gegen 

 

Seit vielen Jahren arbeiten wir bereits in der Welpenschule mit Frustrationsübungen, um die jungen Hunde in Selbstbeherrschung und Beharrlichkeit zu schulen. Dies geschieht unter anderem mit gezieltem Spieltraining und durch Übungen wie Susan Garretts „It’s Yer Choice Game“. Frustrationserlebnisse und der richtige Umgang mit ihnen sind also wichtige Bestandteile der gesunden Persönlichkeitsbildung.

 

0,0! und ich hab jetzt auch keine Lust mehr mich ständig zu wiederholen.  

 

Und Du hast auch keine Lust, zu begründen, weshalb Du mir Unterstellungen unterstellst. Sowas äusserst Du gerne und schnell, ohne es zu belegen. Hat sicher einen Grund. Das machts aber nicht wahrer und ich hab davon die Nase voll.

[gast]

https://books.google.de/books?id=Nr9HNL3DrQUC&pg=PA296&lpg=PA296&dq=Gerhard+Stemmler+Basisemotionssysteme+von+Panksepp&source=bl&ots=Ftme1xXDQV&sig=VKk_BB-gtZrbG3Vowy1MVYVcqYw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwifhLib6szLAhVIAZoKHQU5CJ8Q6AEIITAA#v=onepage&q=Erwartung&f=false

 

Seite 12, aus deinem Buch. Da wird Frustration mehreren System als Zwischenstufe zugeordnet. Sie kommt nach Vorfreude und vor Wut.

[gast]

ok, ich gebe zu, ich hab mich geirrt, aber irren ist menschlich. 

 

Denn Frustration scheint das zu sein, was zwischen Vorfreude und Wut liegt. 

 

https://books.google.de/books?id=OlrVw_WNoXYC&pg=PA116&dq=dopamin+seeking+system+frustration&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi9_unN9M3LAhXJJZoKHd1mBrcQ6AEILjAC#v=onepage&q=dopamin%20seeking%20system%20frustration&f=false

 

Leider wird Frustration in vielen Büchern so auch hier

 

https://books.google.de/books?id=vI_nBQAAQBAJ&pg=PA54&dq=dopamin+frustration&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiNl5vV983LAhXnDpoKHRAaCbUQ6AEIUDAJ#v=onepage&q=dopamin%20frustration&f=false 

 

in die Spalte des Seeking-Systems geschrieben, dadurch habe ich die falschen Schlüsse gezogen. 

 

Frustration führt nicht zur Dopaminausschüttung. Dopamin wird allein aufgrund der Vorfreude im Vorgriff auf Frustvermeidung ausgeschüttet, um am Ball zu bleiben/motivieren.

 

Frustration entsteht, wenn die Vorfreude missglückt, nicht erfüllt wird und dann greift das Wutsystem in Folge mit weiteren Neurotransmittern.  

 

ihr seht, ich bin durchaus lernfähig, wenn man mich mit den richtigen Informationen überzeugen kann.

 

Insofern ist der Artikel wirklich unklar, da er mich auch in die falsche Richtung gelenkt hat. Von daher war aber die Diskussion zumindest fruchtbar am Ende.

[gast]

....

Beim weiteren Nachdenken, hab ich mir diesen Spannungsbogen vorgestellt und überlegt, wann geht für mich „Vorfreude“ in Frustration über, wann beginnt es negativ zu werden, und ich fand das wirklich schwer zu entscheiden, insbesondere, wenn man nicht von sich aus geht, sondern von seinem Hund oder anderen Menschen etc. Dann hab ich nochmal diverse links gelesen zum Thema Seeking und dem damit verbundenen körpereigenen Dopaminausstoß.  Die Vorfreude wird ja quasi durch die Ausschüttung der Dopamine als solche empfunden, ohne diese würde vermutlich von Anfang an Frust wie Frust empfunden, denn der Ursprung von Vorfreude und Frust entstammt derselben Hirnregion und hat denselben Mechanismus.

 

Der Übergang vom positiven Empfinden der Vorfreude und dem negativen Empfinden von Frust dürfte individuell schleichend sein und auch völlig unterschiedlich im Individuum je nach Tagesform, an einem Tag eben schneller/intensiver, am anderen Tag langsamer/schwächer, je nachdem welche Vorerfahrungen in seinem Leben und insbesondere im jungen Leben der Betreffende gemacht hat (zitat aus Artikel: Welpen jedoch, die mit ihren Wurfgeschwistern um einen Platz an der Milchbar konkurrieren müssen, lernen sehr früh Beharrlichkeit und Zurückstecken. Beides Eigenschaften, die das Leben eines Hundes im Umfeld des Menschen sehr erleichtern.) und je nach Tagesform. So gesehen ist Vorfreude und Frust hirntechnisch im Ursprung dasselbe, wird eben durch bestimmte Einflüsse aber eher positiv oder eher negativ empfunden.

 

Wie Lemmy schön beschreibt, manche Hunde (vermutlich auch graduell unterschiedlich je nach Tageskondition) darf man nicht zu sehr motivieren, weil sie sonst nicht mehr arbeiten können, übererregt sind, andere muss man stark motivieren, also ganz individuell.

 

Zitat aus Artikel: Positive Verstärkung kann nur funktionieren, wenn dabei ein unbefriedigtes Bedürfnis des Hundes gestillt wird. Futterbelohnung kommt nur dann als Verhaltensverstärker an, wenn das Tier hungrig ist oder wenigstens Appetit hat. Spielbelohnung ist nur effektiv, wenn das Verlangen nach Spiel nicht befriedigt ist. In beiden Fällen könnte man ebenso gut sagen, dass der Hund bezüglich seines Nahrungs- oder Spielbedürfnis mehr oder weniger frustriert sein muss, damit er motiviert ist, sich anzustrengen, Lösungen zu finden.

 

Es geht also darum, dieses System anspringen zu lassen und das eben über Reize, die „Frust“ auslösen können, aber eben so gekonnt, dass es noch „Vorfreude“ ist, wenn ich es in den uns verständlichen Begriffen formuliere. Letztlich ist es aber die Frustschiene, die bedient wird, der Spannungsbogen des Seekingsystems, das nur dann Dopamin ausschüttet, wenn es darum geht für den Hund „essentielle“ Dinge zu erreichen, und dieses Wollen nicht durch Frust gefährdet werden darf, weil sonst das Ziel gefährdet wäre (Aufgabe). Die Natur hat es also so eingerichtet, dass komme was wolle, man von seinem Ziel nicht ablässt, sein Wollen eben zielgerichtet beharrlich verfolgt, und Frust kein Hemmnis, sondern sogar ein Verstärker ist. Und selbst dann wieder gejagt wird, wenn mehrere Jagderfolge fruchtlos waren. Aber eben nur, wenn die Weichen in der Kinderstube richtig gesetzt wurden. Dazu reicht für solche essentiellen Dinge eben, ein einmaliges Erfolgserlebnis schon aus, um für die Zukunft dieses System im Gang zu halten, Jagderfolg z.B. oder wie hier

 

 

Ich fasse noch mal zusammen. Das rote war mein Fehlschluss, aufgrund dessen, dass in Büchern Frustration unter SeekingSystem aufgelistet wird und dem, was im Artikel beschrieben wird, vermutlich hat die Autorin auch in dieselbe Richtung gedacht, wenn sie sich mit solchen Tabellen befasst hat. Warum das so ist, das das in der falschen Spalte steht,  kann ich mir nicht erklären vermutlich einer vom anderen den Fehler abgeschrieben.

 

Die Tabelle, wo Frustration zwischen Seeking und Rage auftritt, hat es mir aber klar gemacht, weil es auch sehr logisch ist.

 

Frustration triggert Wut. Unerfüllte Vorfreude triggert Frustration. Und Dopamin ist dazu da, um möglichst lang die Vorfreude aufrecht zu halten. Ein Spannungsbogen wäre dann also höchstens von Seeking zu Rage zu sehen.

 

Ich hoffe, ich hab jetzt nicht wieder einen Denkfehler gemacht.

[gast]

Ach so Duoungleich, mit der Unterstellung meinte, ich den Vorwurf des Vermengens. Da aber nun der Irrtum aufgeklärt ist, ist auch das vom Tisch. Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, dass die Autorin mit Absicht solche Unklarheiten von sich gibt, eher dass sie es auch nicht richtig verstanden hat. 

[gast]

Problem erkannt - Problem gebannt. Super

 

Ich fände es rund, wenn wir jetzt gemeinsam überlegen, wie dieses Vorfreude schaffen, aber auch Fruststrationstraining im Alltag praxisgerecht umgesetzt werden kann.

 

Ein paar Beispiele hatten wir ja schon, z. B. Warten an der Milchbar oder Nicht-Hinrennen zu anderen Hunden.

 

Dann wird es vielleicht auch wieder interessanter für diejenigen, die sich an unseren psychologischen Ergüssen nicht beteiligen wollten

 

Ich schreibe später noch mal dazu, jetzt gibt es erst mal wieder Training für meine Jungs

 

 

 

Ach ja - mit Lemmy ist noch was "offen"