Auswirkungen verschiedener Erziehungsformen

[gast]

Hatte ich schon DYSS erwähnt? (Do it Yourself Social Science) 

 

Ich lobe unglaublich viel, auch viele Situationen/Sachen, die mittlerweile eigentlich selbstverständlich sind - eben weil ich genau dieses Feedback so unglaublich wichtig im Miteinander finde.

 

@velvetypoison: Ich schließe mich Duoungleich an 

[velvetypoison]

Oh, äh... *rot werd*

 

Ich bins manchmal bisschen leid.

"Wenn Du erstmal an den richtigen Hund geräts..." blabla.

(ich glaube, das fasseln die CM Jünger auch immer vor sich hin.. red zone *wohohohooooo, füge Dich, Wattewerfer!*  )

 

Ich bin schon an den richtigen Hund geraten.

Und dadurch stehe ich ja da, wo ich jetzt stehe.

Und darum kann ich heute über die ganz normal aktiven Hunde, die zu Stressis geredet werden, auch nur müde lächeln 

Und über ganz normales Welpenverhalten. (ich tippe mal, bei meiner ersten Hündin lag auch eine Deprivation vor, was gerade die Welpenzeit so schwer machte - ich habs nur nie so beachtet)

 

Hat halt alles seinen Grund. 

 

Ich denke, ich habe das gleiche recht zu sagen: Doch, diese Basis passt zu jedem Hund.

Wie andere das auch behaupten. Ich spare mir nur das "... dann hast Du es nicht richtig gemacht..." zu sagen.

Und meistens auch das missionieren und mich rechtfertigen. Ich wüsste nicht mal so richtig wofür. Für einen gut erzogenen Hund? Dafür, positiv zu sein mit ihm?
Denke aber auch da natürlich für mich: Is aber so.

So wie wahrscheinlich jeder Anhänger irgendeiner anderen Methode auch über mich denkt. Und überzeugt ist von sich.

 

Das "Du wirst ja schon noch sehen was Du davon hast..." hab ich ja mehr als einmal gehört.

Japp... zumindest das stimmte. Ich sehe sehr gut was ich davon habe.

Und was ich sehe - gefällt mir. Und natürlich bestätigt das auch.

[Lemmy]

Mir kam gestern, als ich so im Wald herumtigerte mit meinem schwarzen Ungetüm der Gedanke, ob denn gerade bei den Hunden die schon eine Vergangenheit ohne ihren jetzigen Besitzer hatten, wirklich alles komplett ohne negative Erinnerungen läuft, was wir dem Hund beibringen.

 

Nicht dass es negativ IST für den Hund, aber... ein "Nein" zB, das positiv aufgebaut wurde  wird bei einem Second-Hand Hund mit Sicherheit schon mal nicht-positiv erwendet worden sein.

Habe ich nun einen Hund adoptiert, der schon mal irgendwo lebte, und erziehe ihn nun rein positiv... wirkt das jetzt so perfekt, weil er rein positiv aufgebaut wurde? Oder, weil er durch die positive verstärkung nun endlich begriffen hat, was das "nein" das er schon kennt bedeutet? Oder ist es am Ende einfach die Reaktion auf ein schon vorher sehr bekanntes Wort, das er nun ausführt, egal wie es aufgebaut wurde? Oder - mein persönlicher Favorit - "folgt" er dem Kommando nun einfach besser, weil der Gesamtumgang angenehmer ist, und ihn solche Verbote insgesamt nicht mehr viel ausmachen, er sie sogar gerne befolgt um seinem Menschen zu gefallen?

 

Als Beispiel mal Lemmy.

Der ist im Moment der tollste Hund den ich kenne, und jedes kleine "Manko" ist eigentlich nur ein Plus weil es ihn so sympathisch macht.

Er ist unterm Strich sehr "gehorsam" (wie ich das Wort hasse), läuft an der Straße frei weil ich mich verlassen kann, dass er nicht plötzlich über eine Straße rennt, und brüllt keine Hunde mehr an, auch wenn wir angeleint vorbei gehen, und ok, das im-Auto-Pöbeln hätte ich gerne abgestellt aber ich weiß beim Besten Willen nicht WIE und daher muss ich das wohl akzeptieren erstmal.

 

Jeeeeedenfalls.

Ich habe meinen Hund nicht rein positv erzogen. Da gab es dies und das, auch mal einen Knuff mit dem Knie, und auch anraunzer auch unverdiente, und irgendwie einfach nicht nur nette, respektvolle Behandlung.

 

War so, ist nicht schön, kann ich jetzt nicht mehr ändern und steh halt dazu.  Ich mag auch nicht sagen, dass die Methoden alle Mist waren oder mir den Hund "versaut" hätten in bestimmten Bereichen - stimmt nicht. Haben aber eben auch nicht den Wendepunkt hinbekommen, den ein schlichtes "Schau verdammt nochmal auf deinen Hund und akzeptiere und BEACHTE; dass er Dinge anders wahr nimmt und früher wahr nimmt und sie dir dann MELDET". DAS war bei mir der echte Wendepunkt, an dem plötzlich alles wie die Bolzen in einem Schloss klickten und klackten und ich am Ende das habe, was ich eigentlich schon immer wollte

 

Aber kann ich das so losgelöst von der Vergangenheit sehen? Kann ich sagen: "Hey, der Rest war doch Mist, hat gar nicht funktioniert und nur die Methode vom Ende zählt"? Ich denke nicht.

 

Ich bin überzeugt, dass es der entscheidende Faktor war, ja. Ich bin auch überzeugt, dass beim nächsten Hund dieser Faktor ZUERST angewendet wird, bevor ich irgendwelche anderen Dinge durchprobiere. Aber der Hund vergisst ja zB nicht das "Sitz" Kommando, nur weil er es vorher auf die runterdrücken-Methode gelernt hat. Heißt, er führt genau das gleiche Sitz aus, wenn ich es ihm jetzt sage, wie wenn ich es ihm früher sagte.

Vielleicht freudiger, vielleicht auch sehr oft einfach mal nicht - aber das Kommando bleibt.

 

Wenn man also aufbaut auf dem, was der HUnd vorher gelernt hat - egal ob bei mir oder bei einem anderen Menschen - dann ist es nicht automatisch so perfekt, weil es nur positiv aufgebaut wurde. Man kann auch davon profitieren, dass ein Kommando zB aversiv beigebracht wurde, und man es jetzt über positive Verstärkung festigt.

 

Ich selber muss aber auch sagen, dass mein Hund mir BESSER "gehorcht", seit ich kaum mehr etwas verlange. Seit mein "Komm" nicht mehr den Kasernen-Befehl darstellt sondern meistens ein "Kommst du dann auch? ich geh schonmal" symbolisiert, ist mein Hund sehr viel schneller bei mir, als er es früher beim Kasernen-Komm tat. Noch mehr - er geht gar nicht mehr so weit weg. Bizarr, aber faszinierend. Nur ... wirkt das auch bei einem Hund, der es gar nicht anders kennt? EIner, der "komm" immer mit dem "Komm mit, ich  geh schonmal weiter" verbindet - wird der dann auch so super mit mir mitarbeiten wie Lemmy derzeit?

Oder braucht der Hund eventuell einen Vergleich a la "Früher war es furchtbar, aber jetzt ist mein Mensch wirklich gut erzogen"

 

 

Nur so ein Gedankenspiel. Hat nicht wirklich einen wichtigen Bezug - ich weiß dass ich meinem zukünftigen Hund zuerst etwas mehr  Aufmerksamkeit entgegenbringen werde, ohne mich komplett (!) dem Hemmen (un-beding) zu verschließen. Wenn es sein müsste.

 

(Mein Video steckt noch in der Kamera. Mal wieder komplett unspektakulär, ich such es nachher mal raus)

[gast]

Was das angeht, man kann es natürlich nicht ausschließen - hätte wenn vielleicht eben. Was ich aber sagen kann: Glenny und Kaya waren von Anfang an positiv aufgebaut, und die Ergebnisse hatte ich hier im Forum schon eingestellt. Sowohl in Prüfungssituationen wie auch das kleine Beispiel hier im Thread aus dem Alltag. Deshalb bin ich überzeugt, dass es keinerlei aversive Vorgeschichte braucht, damit all diese Dinge toll klappen. Ob es nun bei anderen Hunden trotz der vorherigen anderen Methode dann klappt, oder ob sie weiter nicht geschadet hat - das lasse ich völlig offen.

 

Und in Bezug auf den "warte mal auf den richtigen Hund" kann ich nur zu meinem Krümel schielen. Da hat in seiner Welpen- und Junghundzeit mich jeder nur mit riesigen Augen angeschaut, und ich kann gar nicht zählen wie oft ich erklärt bekommen habe, er sei massiv dominant, und ich müsse bei ihm ordentlich durchgreifen. Dabei habe ich mir schon so oft gedacht, hätte ich den noch auf diese Art behandelt, es wäre eine Frage der Zeit gewesen bis zum ersten ernsthaften Biss.

[velvetypoison]

Ich fand das eigentlich einfach herauszufinden:

Man baut die gleichen Signale mit anderen Worten auf.

Das ich mich nie an gängige Signale gehalten hab, war das für mich einfach.

 

Die Hexe hat eh nicht reagiert, sobald man sie unter Druck setze, hemmte, bestrafen wollte.

Sie wurde dann nur noch abweisender und stellte sich völlig quer.

Selbst wenn sie ziemlich genau wusste, es folgt etwas negatives. 

Sie nahm es erst wahr, als es anders vermittelt wurde. Vorher waren das nur Worte zu denen sie nie eine Verbindung aufgebaut hatte.

Ein teil eines ewigen Machtkampfes den wir 2 Jahre verbissen kämpften und den ich durch Verbote und Strafen nie gewinnen konnte.

 

(Das oft verwendete ignorieren fand sie z. Bsp. [fällt mir grad so ein] super - da konnte sie dann endlich machen was sie wollte, ohne das ich was sagte *g* - sie brauchte meine Aufmerksamkeit, egal ob positiv oder negativ, eh nicht)

 

Lous Vorgänger hat seine Signale eh in einer anderen Sprache gelernt - wenn überhaupt.

Da war es auch einfach.

 

Beim Lou hab ich einige Signale selbst verbaut, aus Versehen (wie den Rückruf) und neu aufgebaut mit anderen Signalworten.

(oder auch Geräuschen, wie die Pfeife)

Wenn ich heute will, das er SOFORT und ganz ohne Zögern zu mir kommt, dann mit "Willst Du nen Keks?!" und *zack* isser da.

Und nein, ich hab nur selten Kekse dabei. Das sind einfach Worte wie "komm" oder "hier".

Selbst wenn ihm einer mal was beigebracht hätte (eher unwahrscheinlich), dann sicher nicht mit den Signalen, die ich verwende.

Das ist nicht das übliche, was immer alle sagen.

[gast]

Harmonie ist das Ziel.

 

Harmonie ist in der Natur aber nicht vorgesehen, es gab, gibt und wird immer Reibungspunkte geben, die störend auch auf zeitweilig harmonische Zustände wirken.

 

Wir sind von Natur aus für disharmonische Zustände geschaffen, wir lernen über Erfahrungen und erwerben uns eine psychische Widerstandskraft (Resilienz).

 

Dabei läuft nicht immer alles ideal, und es gibt einen Berufsstand, der sein täglich Brot damit verdient, Menschen (und mittlerweile auch Tieren) dabei zu helfen, Abweichungen in der Psyche, die nicht mehr über die erworbene Resilienz aufgefangen werden können und deshalb gesundheitliche Probleme verursachen, wieder in erträgliche Bahnen zu bekommen 

 

Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist, diese Gedanken beim Umgang mit dem Hund zu berücksichtigen. Auch das ist Respekt gegenüber dem Lebenwesen Hund.

[Gast]

Lemmys Gedankengänge hab ich auch schon oft gehabt und dann dieselben Erfahrungen wie velvetypoison gemacht, mit vollkommen neuen Signalen, neu aufgebaut.

 

Sicher spielt es auch eine große Rolle, inwiefern ein Hund schon im Welpenalter erlebt hat, dass er auf ganz natürliche Art und Weise im natürlichen Kontext des hündischen Zusammenlebens, von der Hundemutter, den Geschwistern und auch anderen Rudelmitgliedern Hemmungen erfahren hat und damit auch gelernt hat, sie als das zu erleben, was sie sind:

Erfahrungen, die einen

a) bei einem Tun unterbrechen und man dann versucht, sich anders zu verhalten, damit die Einwirkung umgangen , verhindert werden kann

b ) , dass solche Einwirkungen in ganz unterschiedlicher Intensität gesetzt werden, was auch unterschiedliche Empfindungen auslöst, sodass der Hund auch lernt, manche intensiven Reize oder im gleichen Kontext wiederkehrende, unangenehme Reize besser mit konsequentem Meideverhalten beantwortet werden, weils sonst echt unangenehm wird

c) oft reicht eine ganz intensive Einwirkung durch die Umwelt oder anderen Hunde aus, etwas nie wieder zu wiederholen.

 

All das gehört zum ganz natürlichen Leben dazu und ich hab in diesem Forum noch keinen einzigen User erlebt, der sich vollkommen vor aversiven Einwirkungen verschlossen hat.

 

Geht gar nicht, weil man unweigerlich auch mal dem Hund auf die Pfoten steigt, ihn rempelt, ihm den Weg abschneidet oder Ähnliches, aus Versehen und das sind ebenfalls Erfahrungen für den Hund, bei denen er sowohl seine eigenen Grenzen erlebt , als auch die seiner Umwelt und die sein Verhalten beeinflussen. 

Wo hör ich auf und wo fängt der andere, die Umwelt an - was passiert, wenn ich zB nicht ausweiche und was passiert, wenn doch - was passiert, wenn ich zubeiße - was passiert, wenn ich mich an nichts rangehen traue usw.

Alleine schon durch diese aversiven Erfahrungen des Alltags lernt der Hund, dass es manchmal angenehmer ist, einer Aufforderung nachzukommen, oder  ein Nein als : Tu das nicht , zu akzeptieren und damit auch Frustrationstolleranz zu erwerben, und auch auch psychische Widerstandsfähigkeit.

 

Ohne Ja- kein Nein. Ohne Nein- kein Ja.

Die Milch fließt den Welpen nicht alleine in den Mund, sie müssen sich an die Zitzen hinbemühen, wobei sie dafür ja auch intensiv belohnt werden= sie können mit etwas weiterem Bemühen, dem Saugen und auch Milchtritt, lecker Milch schlucken, was sie befriedigt. 

Das ÜBERleben beginnt also schon mit einem Schwarz-weiß-und allen Farbabstufungen dazwischen.

 

Das Dillemma mancher Hunde beginnt bereits in der "Kinderstube", indem sie zB mutterlos großgezogen werden oder zu früh abgesetzt werden oder zB. die Umgebung beim Züchter alles andere als ideal gestaltet ist, indem zB die Hündin entweder keinerlei Rückzugsort finden kann, wohin sie sich auch mal begeben kann, ohne von den Welpen weiter bedrängt zu werden, aber jederzeit agieren kann, wenn es notwendig ist................oder man sperrt die Mutter, weil sie schon "grantig" wird viele Stunden ganz weg, damit sie sich mal von den Welpen erholen kann...........und die sind dann sich selbst überlassen, ohne regulierende Mutter und da beginnt oft schon die Erfahrung des Stärksten: Mit "Haudrauf" setz ich mich durch........und des Schwächsten: "Das Leben ist Scheiße, am Besten ich verkriech mich, dann passiert mir nix"

 

Klar, jeder Hund ist eine Persönlichkeit, die aus der Anlage und der Summe aller gemachten Erfahrungen gebildet wurde und: Jeahhhhh, Supernachricht: sich weiter entwickeln kann.

Schlechte Nachricht: Löschen kann man bereits gemachte Erfahrungen nicht, allerhöchstens das daraus erlernte Verhalten.

 

Hunde mit Vorgeschichte haben sicher oft ziemlich einschneidende Erfahrungen gemacht, im positiven, wie auch im negativen Sinne möglich und da ensteht dann ein Ungleichgewicht und die Resilienz ist wenig vorhanden oder ziemlich desolat.

ERLEBT - und somit den Unterschied zwischen angenehm und unangenehm gespürt, haben sie aber sicher alle und können, je nach Umfang und Intensität, darauf zurückgreifen,wenn diese Erfahrungen getriggert werden.

 

Und gerade deshalb, WEIL sie alle diesen Unterschied zwischen positiv und negativ, Ja und Nein irgendwann bereits erlernt haben, ist es ein Trugschluss in meinen Augen, wenn man meint, man muss es einem  Hund erst beibringen, mittels aversiver Einwirkungen, was Nein bedeutet.

Und deshalb, in meinen Augen, reicht es vollkommen aus, sich dem Hund positiv zuzuwenden, auch wenn er ein Verhalten unterlassen soll.

Indem man ihm beibringt, welches Verhalten ein JA zur Folge hat,  und dann ist logisch,dass das,was der Hund an Verhalten zeigen würde, das dem entgegensteht, ein Nein zur Folge hätte.

Da muss man nicht prophylaktisch aversiv hemmen, um dem Hund das klar zu machen. Das lernt schon jeder Welpe. MIt guter Hundemutter im guten, ausgewogenem Maß - ohne oder mit überforderter Mutter leider ziemlich im unausgewogenen Maß.

 

Da muss man unter Umständen als Hundehalter erstmal eine gesunde Basis herstellen, sodass ein Nein vom Hund nicht als einen exstenziell bedrohlichen Zustand hervorrufend empfunden wird oder als so frustrierend, dass man sich wehren muss, oder dass man es ausblendet und das ein Nein akzeptieren bestenfalls das hervorruft, was es soll: Der Hund kann ein Verhalten unterbrechen, es beenden und sich anderen Dingen zuwenden.

Echte Tabusetzungen sind in den allerseltensten Fällen notwendig - wozu auch, wenn ein Hund lernt, was ein "Ja-Verhalten" ist. 

Ein Hund wird kaum "Nein-Verhalten" zeigen, wenn er sich ausreichend durchs Ja-Verhalten befriedigt fühlt. Der wäre ja blöde und doof, wenn er dann immer wieder trotzdem "Nein-Verhalten" austesten würde, von dem er weiß, dass es nicht annähernd die guten Empfindungen erzeugt, wie das "Ja-Verhalten".

 

Und selbst wenn es um extrem selbstbelohnendes Verhalten geht - sieht man beispielsweise am Jagdverhalten am Nicky - kann man da sehr gut auch über  andere Möglichkeiten den Hund vom Jagen abhalten lernen und der Hund lernt dabei, dass er diesen extrem selbstbelohnenden Kick nicht zwingend zum Überleben braucht, was bedeutet, dass die Reizschwelle diesbezüglich angehoben werden kann.

Dann reicht auch ein positiv aufgebautes Nein - denn was das heißt, weiß so ein Hund und DANN kann er es auch annehme, solange er nicht in den Zustand gekippt ist, indem er nur noch ausschließlich im Focus unterwegs ist. 

Ichmeine mit Focus den reaktiven Zustand, in dem ales andere ausgeblendet wird, zB Pferde, die in Panik auch durch die Zäune laufen oder auch ein Hund , der im hetzen nicht mehr spürt, dass er sich am Stachedraht den Bauch aufgerissen, die Pfote zerschnitten hat und ganz einfach den Ruf oder Piff des Menschen gar nicht mehr hören kann. Ebenso wie der Zustand, in dem der Hund sich ausklinkt, um seine eigene Unversehrtheit zu schützen, weil der Mensch es nicht tut.

 

Aversiv vorbereitet ist jeder Hund schon von der Geburt an und im Welpenalter. Das müssen WIR als Menschen nicht noch zusätzlich über psychsichen und körperlichen Druck aufbauen. Können, wenn wir es wollen zusätzlich machen - ober notwendig ist das in meinen Augen nicht.

 

Das andere Ding ist das Dingens mit dem "Respekt".

 

Da hab ich heute beim Weide abmiste, im Schlamm stapfend, drüber nachgedacht.

Ich persönlich verspüre null Bedürfnis, das ich aktiv irgend jemanden beeinflussen möchte, DAMIT er mich und meine Entscheidungen respektiert.

Für mich ist das keine "persönliche Sache",wenn sich jemand Mensch oder Tier, mir gegenüber "respektlos" verhält. Das hat weniger mit mir, als mit ihm selbst zu tun.

Mit der eigenen Abgrenzung zwischen sich und den Mitlebewesen, erübrigt es sich für mich, dass ich mir Respekt aktiv erarbeiten müsste.

Es reicht vollkommen, auf wohlwollende Art und Weise aufzuzeigen:

Hier beginne ich und wie nahe Du mir kommen darfst, teile ich Dir mit. Ebenso achte ich auf deine persönlichen Grenzen, die Du mir mitteilst.

Selbst die  Kids in meiner Arbeit, von denen sich manche sehr aggressiv zeigen, sich mit aller Kreativität bemühen, gegen Regeln zu verstoßen, lernen schnell, innerhalb des Rahmens, der ihnen  möglich ist , weil irreparabel beeinträchtigt, wie sie auch ohne das aktive gegen Grenzen brettern und Regeln umlaufen, ein echt angenehmes Leben haben können.

So erlebe ich das auch bei den Hunden und auch Pferden. 

 

Augenscheinlich "respektloses Verhalten" bewerte ich erst gar nicht als respektlos, sondern einfach nur als erlerntes Verhalten und da helfe ich lediglich , sich anders zu verhalten zu lernen und das geht auch ohne aversiv.

[gast]

Lemmy, bei mir war es genau umgekehrt und ich würde sagen, wenn ich vorher nicht bereits alle Kommandos positiv gelernt hätte, hätten meine Hunde durch die Umkehr auf aversive Einwirkung nicht so schnell diese Kommandos nun endlich auch sofort befolgen können. Gekannt hatten sie sie ja alle schon, nur eben selbst entschieden, wann es sich lohnt das Komando auszuführen, oder selber Entscheidungen zu treffen wie Katzen zu jagen, oder Hunde zu attakieren etc. 

 

Ich würde auch heute alle Kommandos positiv trainieren, ist auch so im Sinne von HTS.

 

Auch meine Ziel ist die Harmonie und im Grunde haben wir die auch schon erreicht. 

 

Vielleicht ist es einfach nur so, dass die Zutaten für den Kuchen, die man braucht, gleich sind, und wir uns nur um die richtige Dosierung und den Zeitpunkt des Hinzufügens nicht einig sind, um den perfekten Kuchen zu backen.

[gast]

Hm, diese Aussage gefällt mir nicht wirklich.

Wenn ein Hund das Kommando schon "verstanden" hat und zwar so, dass ers überall befolgen kann, gibt es keinen Grund, es nicht zu befolgen - außer Umweltreize. Und da hat dann die Belohnung schlicht nicht gepasst, in den allermeisten Fällen.
Sowas aversiv zu begegnen... verstehe ich persönlich nicht.

[gast]

Es geht genau um die Umweltreize. Es nützt mir nichts, wenn der Hund "eigentlich" hört, aber wenn es drauf ankommt, es zum Roulettspiel wird.