Rückert über Alternativmedizin

[gast]

Nein, es trifft mich nicht, weil es mir egal ist, ob Kareki mir glaubt.

Es nervt nur, wenn Kareki aus vielen Themen einen Kareki-Thread macht.

[Lily de Lil]

 

Es nervt nur, wenn Kareki aus vielen Themen einen Kareki-Thread macht.

 

Dass das möglich ist, liegt aber auch an den Reaktionen der anderen Foris..... - nicht nur an kareki......!

Da spielt viel ineinander.......

[gast]

Toll Kareki, das ist also deine Antwort, wenn du nicht weiter weisst......

 

Sagt eigentlich alles.

Ja, nur, dass du die ganze restliche ANtwort, de zu den Punkten Stellung nimmt, einfach weggelassen hast. Bravo.

[gast]

Das wären mir zu viele Zufälle, wenn ich sehe, wieviele Tiere in wenigen Stunden eine Besserung erfahren und nach wenigen Tage geheilt sind.

Das sind nicht nur meine Erfahrungen, sondern auch die Erfahrungen meiner Freundinnen, die meine Homöopathin kennengelernt haben oder die Erfahrung von den neuen Hundehaltern der vermittelten Hunde.

 

Wenn Hunde mit unheilbarem Krebs zumindest wieder beschwerdefrei noch einige Jahre leben, dann ist das ein objektiver Beweis.

Eine Hündin mit Lungenmetastasen konnte wieder beschwerdefrei atmen. Ein Rüde mit Prostatakrebs konnte wieder ohne Beschwerden Kot absetzen.

Wahrscheinlich alles nur eingebildet. Beide Hunde haben noch Jahre gelebt, obwohl der jeweilige Tierarzt die Hunde schon einschläfern wollte.

 

Meine Freundin hat ein Pferd, das sehr zu Koliken neigt. Nachdem sie mit ihrem alten Hund bei der Homöopathin war, lässt sie auch die Koliken beim Pferd homöopathisch behandeln. Noch nie hat sie so eine schnelle Besserung erlebt. Sie kann das beurteilen, weil sie das Pferd schon viele Jahre hat.

Nichts anderes wird in evidenzbasierten Studien gemacht. Es wird getestet, ob ein Medikament bei einer bestimmten Krankheit hilft und ob das wiederholbar ist.

 

Du sprichst allen Tierhaltern die objektive Einschätzungsfähigkeit ab.

Auch der gLaube, dass das kein Zufall sein kann, ist kein Mittel, in einer klinischen Studie eine Wirksamkeit nachzuweisen. Das ist schon alles.

Nein, ich "spreche den hier Diskutierenden, die meinen *Gesundzustand nach Behandlung* sei "evidenzbasiert*, dss sie wissen, wie klinische STudien aufgebaut sind und wann etwas als evidenzbasiert gilt"

Doch, da wird schon einiges noch gemacht als nur ein Mittel geben und Korrelation mit Kausalität zu verwechseln.

Du kannst hier einen klaren Einblick gewinnen, weil in der Psychologie ein paar Probleme bestehen, die in der "empirischeren" Medizin so nicht als Hürden vorliegen:

http://www.bdp-gus.de/gus/Faltblatt%20Qualit%C3%A4tskriterien.pdf

Ein bisschen mehr als Gucken, wie ein Patient auf die Gabe eines Medikaments reagiert.

Klinische Studien lt. Wikiepdia (weil einfach verständlich geschrieben):

https://de.wikipedia.org/wiki/Klinische_Studie

Zu Selbstheilungskräften hat dir ja Estray schon geantworet.

[gast]

"Worauf basierend willst du dir denn deine Meinung bilden - NUR aufgrund deiner Erfahrungen? Mir ist das eindeutig zu wenig."

 

Diesen Satz finde ich bemerkenswert.

Ich bilde mir meine Meinung aufgrund persönlicher Erfahrungen......und zwar deshalb weil selber Erlebtes mich am meisten überzeugt.

 

Zu sagen, dass persönliche Erfahrungen "zu wenig" seien, trifft mitten ins Herz.

Ich habe nicht gesagt, dass persönliche Erfahrung NICHTS Wert seien, meine Meinung NUR (wie geschrieben. Nur = ausschließlich!) auf persöliche Erfahrungen ist MIR (wie geschrieben) zu wenig.

Da tut auch nichts dazu, ob es dich ins Herz trifft. Das macht meine Einstellung nicht falsch und deine nicht richtig.

Mein Weltbild besteht aus mehr als nur meiner persönlichen Erfahrung, das nennt man "über den Tellerrand blicken", was ja hier die Homöopathie-Anänger einem immer vorwerfen nicht zu tun.

[gast]

Wer sich von meinem Blog angegriffen fühlt und das ins Forum zerrt - um es hier gegen mich zu verwenden, der muss wirklich tolle Argumente haben.

Übrigens erkennt sich Bubuka in diesem Text, obwohl er überhaupt nichts mit ihr zu tun hatte, sondern 30 als zufälliges Beispiel (40 als Bonus), in der Überschrift schreibe ich "Qualitätsiegel: 1000 Jahre Hunderfahrung?" als Übertreibung. (Der Beitrag wurde von mir im März 2014 verfasst, hat also mit diesem FOrum oder einer Bubuka nichts zu tun. Und bevor kommt, ich sei ja hier und da gesperrt - ist Bubuka auch XD)


Ich linke nicht, aber zitiere mich, damit jeder selbst sich ein Bild machen kann, sorry fürs OT:

 

Wirklich in jeder Diskussion über Hundeerziehung kommt irgendwann mindestens ein Mensch, der sich brüstet, schon 30 Jahren Hundeerfahrung zu haben. Manche toppen das mit 40 Jahren, aber da ist dann meist Schluss, denn einem 70-jähirgen Greis traut man dann doch nicht mehr zu, allzu fit mit Hunden unterwegs zu sein.

 

Eine ganz einfache Überlegung meinerseits brachte mich zu folgender Erkenntnis:
Nehmen wir einen normalen Hund, der wird im Schnitt 10 Jahre. Gleichen wir jüngeres Dahinscheiden aus und schenken diesen 30-Jahre-Erfahrungsmensch noch einen extra Hund, alleine weil er vielleicht nicht alle von Welpenbeinen an hatte. Oder mal einen kleineren Hund, der 15 Jahre alt wird. Bei 30 Jahren Hunderfahrung machen das ca. 4 eigene Hunde.
Nun hat der Experte vielleicht zwei bis drei Hunde gleichzeitig, also seien wir gnädig und geben ihm 12 Hunde. 3 Pflegehunde setze ich obendrauf.
Mach summa summarum 15 Hunde, die dieser Mensch höchstens betreut hat. Gassibekannschaften zählen nicht. Jeder Hundetrainer oder Mitarbeiter im Tierheim übertrifft diese Erfahrung jährlich, wenn wir herunterrechnen, dass Trainer und Pfleger die Hunde nicht 24 Stunden um sich haben. Dafür begegnen den meisten Hundetrainern die Probleme und Verhaltensauffälligen von vielen Hunden verschiedenster Rasse geballt.

 

Wie gehaltvoll ist also der Erfahrungschatz dieser Menschen?
Wie sinnig ist diese Argumentation?

 

Sie dient zumeist als bloße Schutzbehauptung oder aber Angeberei. Ein Mensch kann noch dazu 30 Jahre lang etwas komplett falsch machen, ist zwar per definitionem erfahren, aber vielleicht sind es nicht die richtigen Erfahrungen?

 

 

[gast]

 

Und man sollte sich, wenn man öffentlich so eine Meinung vertritt, vorsichtig genug sein, sich nicht in juristische Nesseln zu setzen....

ich werd schon niemanden wegen einer Foren-Diskussion anzeigen... geht ohne juristische Mami.

 

Bitte, fanatisch erlebe ich hier wirklich nur sehr Wenige und davon ist Keiner Homöopathie- Fanatiker. Dass sich die Anhänger der reinen Wissenschaft immer wieder berufen fühlen, mit missionarischem Eifer vor der Gefahr, die von der Homöopathie angeblich ausgeht, zu warnen, scheint mir ob des fehlenden Fanatismus völlig übertrieben und ist mir komplett unbegreiflich. Ich möchte bitte verstehen, was Euch treibt. 

 

Was mich echt auf die Pappel bringt, ist aber der letzte Satz (und in diesem Ton gibt es viele), den ich einfach anmaßend finde. Wir befinden uns nicht in einem Wissenschaftsforum, 

hier darf Jeder diskutieren, wie er mag und kann. Das bitte ich zu respektieren und künftig keine Schulnoten mehr zu verteilen.

 

Ebenso bitte ich darum, persönliche Erfahrungen ernst zu nehmen und nicht als Zufall abzutun. 

Was wäre denn so schrecklich daran, wenn tatsächlich der richtige Homöopath die richtigen Kügelchen verabreicht hätte? Nur Fanatiker könnten mit diesem Riss im Weltbild nicht entspannt umgehen, oder?

 

Ich habe mehrmals geschrieben, was mich treibt. Dann kamen Anfeindungen, man drehte den Spieß um (so wie du gerade). Wenn du konkrete Fragen zu meinen Ausführungen hast, dann bitte stelle sie mir bezugnehmend.

Kannst du es bitte im Kontext lesen,d iesen Satz, der dich auf die Palme bringt?

Bubka linkt Prof. Hahn und seine Kritik, ich linke daraufhin Herrn Austs Antwort. julinchenx schreibt mir dann als Antwort, ich müsse ja keine Rechenschaft ablegen - dann kam vom mir die FRAGE, die ernstgemeint ist, ob sie wisse, wie eine dialektische Diskussion funktioniert. Weil ich das in dem Kontext wirklich nicht herauslesen kann, dass sie das tut, ansonsten würde sie ja nicht solche Dinge schreiben. In einer dialektischen Diskussion gibt es mindestens These und Antithese und wenn man sich Mühe gebe, könnte daraus noch eine spannende Synthese entstehen.

Wenn also Bubka eine These schreibt, erwiderte ich meine Antithese (bestensfalls in These, Antithese und Synthese, muss aber nicht, es reichen auch Argumente, die meine These stützen).

Ich nehme die persönlichen Erfahrungen ernst (nur keine Platitüden wie "Man muss es erlebt haben, du Ungläubiger!"), habe mehrmals erklärt und betont, dass es mir aber nicht um diese Ebene geht und habe genau ausgeführt, was ich meine. Es gab mehrere hier, die gefragt haben, was der Unterschied zu evidenzbasierter Medizin sei. Da haben Erfahrungen überhaupt nichts verloren bei *meiner* Argumentation.

Ich kann höchstens dazu schreiben, dass aus meiner Erfahrung Homöopathie auch nicht wirkt. Dann istd ie Diskussion aber auch am Ende, weil keiner die Erfahrung des anderen widerlegen kann und schon sind wir im Dilemma wie bei allen Dikussionen. Wie man sich so gegen anerkannte Diskussionsregeln und -modelle wehren kann, nur weil man die persönliche Erahrung als heilig und unantastbar empfindet...

Freilich schildert jeder gerne seine Erfahrungen (obwohl meine persönlichen Erfahrungen gerade in diesem Forum ins Lächerliche gezogen wurden O.O) , das mache ich auch, aber dieses Thema ist mehr als nur Stammtischniveau oder eine Anektdotenrunde?

[mimimi]

Viele Artikel von Herrn Rückert habe ich gerne gelesen, fand sie intelligent und bereichernd, auch dann, wenn ich manchmal anderer Meinung war. Bisher hatte er es auch - zumindest in den von mir gelesenen Artikeln - nicht nötig derart durchsichtig zu polemisieren. Hätte er nur geschrieben, dass er von "Alternativmedizin" nichts hält, es nicht für sinnvoll hält, seine Ausbildung und Arbeit einen anderen Weg geht und er davon überzeugt ist oder auch "nur" daran glaubt, hätte ich kein Problem damit. Aber andere "anzupatzen" wäre nicht nötig gewesen. Auch unter Schulmedizinern inzwischen zumindest teilweise anerkannte alternative Methoden in Bausch und Bogen in einem Atmezug mit "Humbug", "Quacksalberei", "Gesundbeten" etc. zu nennen wäre nicht nötig gewesen. Auch nicht, den Placeboeffekt in die Nähe reiner Einbildung zu rücken ... weil der wird immerhin auch von der Schulmedizin anerkannt und sogar genutzt.

 

Bei aller Liebe, genau dieses Argument unterscheidet den Laien vom Akademiker oder gar Wissenschaftler.
 

Eigentlich wollte ich auf deine Beiträge nicht antworten. Aber bei aller Liebe: Du überschätzt Wissenschaft. Und deine von mir zitierte Aussage dürfen "Laien" durchaus als Beleidugung verstehen. Wissenschaft ist nicht objektiv, war sie nie und wird sie nie sein. Sie ist bestenfalls eine Momentaufnahme. Meistens sogar nur die Momentaufnahme eines kleinen Ausschnitts der Gesamtheit, man könnte sie augenzwinkernd auch den aktuellen Stand der Irrtümer nennen. Also nicht per se anders als die Momentaufnahme eines Laien. Ein Psychologe (in dem Fall der Laie) wird die Wirksamkeit und die (eingebildeten oder tatsächlichen) Nebenwirkungen eines Herzmedikaments vielleicht ganz anders beurteilen als ein Kardiologe (der Laie aus psychologischer Sicht). Und Wissenschaftstheorie selbst ist auch nicht evidenzbasiert, sie ist eine philosophische Diskussion.

 

Wieviel Unsinn hat uns die Wissenschaft schon verkaufen wollen... Z.B. dass Hunde nicht verstehen, was wir den ganzen Tag so mit ihnen reden. Oder dass Tiere keine Gefühle haben. Zum Glück findet hier ein Paradigmenwechsel statt, und Wissenschaftler beschäftigen sich - oft immer noch belächelt von Kollegen - bewusst mit dem, was Laien so glauben, ihre eigene laienhafte, alltägliche Erfahrung eingeschlossen. Der Tatsache, dass einige Wissenschaftler den "Unsinn", dass Hunde jedes Wort verstehen, ernst genommen haben, haben wir einige Erkenntnisse über das Sprachverständnis und sogar die "Sprachfähigkeit" von Hunden zu verdanken.  Wissenschaftlern, die glauben, dass Tiere fühlen wie wir, verdanken wir Einblicke in die Bedürfnisse von Tieren, die wir eigentlich eh schon immer kannten, aus denen wir jetzt aber auch unsere "modernen Methoden" ableiten können. Rein wissenschaftlich dann leider oft reduziert ... aber warum soll es uns Hundehaltern anders gehen als den Wissenschaftlern? Der Glaube (sic!): "Was man nicht beweisen kann, kann auch nicht existieren.", ist tief verwurzelt, konditioniert quasi.

 

Auch in der Medizin wäre ein Paradigmenwechsel meiner Meinung nach angebracht. Vielleicht können wir "Alternativmedizin" erst dann beweisen, wenn wir unsere Sichtweise ändern. Ich halte das zumindest für denkbar und ernsthaft überlegenswert. Bis dahin klebe ich mir ein Pechpflaster auf eine entzündete Wunde (OMG! Dreckig und nicht mal alternativmedizinisch anerkannt.), gebe meinem Großen Bachblüten, wenn die Nachbarhündin läufig ist (OMG! Dass er sich dann endlich hinlegt und schläft bilde ich mir ein. Oder der Hund. Oder irgendwer sicher.) und entscheide, meinen Kleinen in Narkose legen, in die Röhre schieben und endlich an der Bandscheibe operieren zu lassen (OMG! Ich soll nicht so hysterisch sein glaubten 5 TÄ in der Klinik ein Monat lang, ein bisschen Schmerzmittel zu meiner Beruhigung reicht.) Ja, auch wieder nur unwissenschaftliche Geschichten. Ich halte es mit Mark Bekoff: "Der Plural von Anekdote lautet Daten."

 

 

[gast]

Warum zitierst du diesen Satz von mir? Der war in einem ganz anderen Kontext und zwar, wo der Unterschied zwischen "Erfahrungsbeweis" und "klinischer Studie liegt.


Nein, ich überschätze die Wissenschaft nicht, denn auch die evidenzbasierte Medizin ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sie ist das, was eben belegt (bis dato) wurde. Weil die Wissenschaft sich nicht überschätzt (und ich auch nicht), wird sie gegengeprüft und das am laufenden Band. Dennoch herrscht in gewissen Gebieten ein wissenschaftlicher Konsens, der sich nicht einfach durch eine einzige Studie umschubsen lässt. Deshalb werden Studien wiederumgeprüft und kritisiert.
Deshalb ist auch kein Paradigmenwechsel in der Medizin nötig, weil das schon seit Längerem der Mindestanspruch in der Wissenschaft ist. Warum beweisen nicht einfach die "aufegschlossenen" Homöopathen die Homöopathie, hm? Zur Erklärung werden nämlich einfach andere pseudowissenschaftliche Modelle herangezogen und das ist einfach in jedem Falle unwissenschaftlich. Bitte kein Paradigmenwechsel diesbezüglich, sonst können wir die Wissenschaft gleich komplett abschaffen und wir glauben wieder an den Teufel.

Die klassische Homöopathie nach Hahnemann (+ ein paar Weiternetwicklern) hingegen als Beispiel ist fast seit 200 Jahren unverändert.
Alle Versuche, sie zu belegen, scheiterten.

Im Thread vermischt sind aber auch naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie.


Auch entsprechen Homöopathika NICHT den klinischen Studien für Medikamente nach Arzenimittelgesetz, weshalb sie eine sehr seltsame Sonderrolle einnehmen. Es gibt für sie keine evidenzbasierte Erklärung, brauchen sie auch nicht, weils nicht verlangt wird. Paradox.
Meine Kritik ist, dass eben "Erahrungsbweise" statt objektiver Maßstäbe genommen werden und dann eine gleiche Wertung zwischen Homöopathika und richtiger Medizin erhoben wird. Das ist eben nicht so.
Da hilft auch der Totschläger "Die Wissenschaft hat sich schon so oft geirrt!" nicht.
Die Homöopathie erfüllt nicht mal im Ansatz die einfachsten wissenschaftlichen Anforderungen.

Genau deshalb prüfen Wissenschaftler die Homöopathie immer und immer wieder, obwohl man sie als durchgenudelt wahrnehmen könnte. Weil die Neugier und Offenheit, selbst bei "Unsinn" bei guten Wissenschaftlern Vorrang hat. Dennoch ist der momentane Konsens, dass sie Pesudomedizin ist und genau das KANN man als IST-Zustand diskutieren. Ist das so schwer?
Angenommen in 5 Jahren wird sie zweifelsfrei nachgewiesen, dann bin ich so firm und informiert, weil ich imemr wieder darübe lese, dass ich eben keinem Confirmation Bias auferliege, sondern meine Meinung nicht durch Erahrung (denn meine Erfahrung ist, dass sie nicht wirkt!), sondern durch Wissen (!!) nachjustiere.

Es geht auch nicht darum, was man schon wusste ("Gesunder Menschenverstand") - das ist nämlich ein ganz fieser Sophismus.

Als jemand, der Philosophie studiert hat, kann ich dir sagen, dass auch Philosophen evidenzbasierte Medizin anerkennen und zwar als objektiv wie irgendwie möglich. Dieses Dehnen, nur damit man kein gemeinsames objektives Kriterium (hier klinische Studien bzw. evidenzbasierte Medizin) erörtern muss und dann noch die Philosophie vorschiebt, sie im Endeffekt zur Schwurbellehre macht, weil ja nichts "objektiv" (sonst wären Displinen wie die Logik obsolet!) sein könne, das ärgert mich.

[Nebelfrei]

Ich kenne nun wirklich viele Hundehalter. Die meisten Hunde mit Krebs in diesem Stadium sterben ziemlich bald. Ganz bestimmt werden nicht 80 % der Hunde von alleine beschwerdefrei.

hat irgendjemand gesagt, dass Krebs zu deb 80% Banalitäten gehört?