Körpersprache - Block - Hemmung?

[gast]

Nach deiner Philisophie darfst du also keinen eigenen Willen haben,  schon gar nicht, wenn der Hund auch grad einen hat, der Hund aber sehr wohl darf seinem Willen jederzeit nachgehen, nicht gehemmt werden etc. also ähnlich wie kareki das sieht?

 

Seh ich aber mal grundsätzlich anders. Man muss überlegen, wann es drauf ankommt, einen eigenen Willen zu positionieren, so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig, frühzeitig, dann kann man sehr viel Freiheiten zulassen, weil geklärt ist, 1. wenn es drauf ankommt, setz ich mich durch beharrlich, ohne mich zu steigern oder unfair zu werden, 2. ich nutze meine Möglichkeiten eben nicht dazu aus, ständig wie ein Kontrollfreak oder Despot meinen Willen aufzudrücken, sondern lass auch genug Freiraum, um den anderen zum Zuge kommen zu lassen, da wo es adäquat ist, dabei geht es in erster Linie darum mit dieser Durchsetzungsfähigkeit in der Lage zu sein, die Unversehrtheit aller Beteiligten zu garantieren und nicht um Machtansprüche zu demonstrieren.

 

Hemmungslosigkeit ist nicht mein Ziel, das ist ungute ungesunde Energie für jeden Beteiligten, auch wenn es für manche wie Spaß aussieht. Ich seh mich als Regulator, Energie in eine gesunde Richtung zu lenken.

 

Was ich leider auch mit wenig gutem Gefühl sehe ist, wenn Leute, die sich nicht fachmännisch auf meinem Weg unterstütze lassen in diese Kontrollfreak-Position geraten und meinen, es wäre das Ziel, alles permanent zu kontrollieren. Denn Eindruck hat man schnell, wenn man im Anfang stecken bleibt. Da hat man einfach den Weg nicht verstanden, es ist eben nicht die Technik um der Technik willen, oder um der Macht willen.

[gast]

Ok hat Emma auch gemacht. Sie ist eh ein Hund, der alles mitbekommen will, also generell auf Außenreize reagiert. Wäre nicht mehr Emma, wenn ich ihr das abgewöhne. Ähm, also ich meine jetzt nicht, dass sie alles hetzt, attackiert oder anpöbelt . Sie darf aber auf Außenreize reagieren und wenn es zu viele Reize sind, muss sie sich nicht länger in dieser Umgebung aufhalten. 

 

Boh, ich glaube, ich schreibe heute unverständlich. Also ich mache es ohne Block,denn würde ich Emma blocken, schliche sie wie ein geprügelter Hund neben mir. So sehr sie auf Außenreize reagiert, so sehr reagiert sie auch auf Strenge. 

 

Deinen zweiten Abschnitt unterstreiche ich voll und ganz. Perfektionsstreben und Fokus auf scheinbare Makel bringen nur eins mit sich: Druck und Stress.

 

Meine Dalida ist auch ein Hund, der permanent auf Außenreize reagiert wie ein Radar, der entgeht nichts, aber heute eben angemessen, sie nimmt es wahr, sie geht auch drauf zu, sie untersucht, manchmal, je nach dem, aber nicht mehr wie eine Granate explosiv, sondern höflich, sich selbst kontrollierend und auch noch ansprechbar. Wenn ich meine, besser nicht, ist sie abrufbar, sie bekundet ihre Interessen und meistens darf sie auch, aber manchmal eben nicht und das ist dann auch ok für sie, früher gab es eben  nur ich will ich will ich will und alles andere war komplett ausgeblendet. Dalida ist ein Hund, denn könnte ich nicht permanent an der Leine oder hinter mir laufen lassen, oder ständig mit Kommandos zudröhnen, auch nicht über clickern, die braucht viel Freiheit, damit sie kooperativ bleibt und dann ist sie sogar ausgesprochen kooperativ, ansonsten wird sie auch aggressiv, nicht mir gegenüber, aber innerhalb des Rudels, bei der merk ich sehr schnell, wenn sie Stress hat, dann fängt sie an Dunja als Blitzableiter zu benutzen und zu dominieren, nie verletzend, Dunja lässt sich alles gefallen, aber auf eine unnette Weise, Hockern, Bedrängen, Blocken, anknurren, nicht auf die Couch lassen etc, das war vor allem in Clickerzeiten extrem. Sie ist ein sehr guter Sensor dafür, ob alles harmonisch läuft oder zu viel Spannung drin ist. Judy dagegen ist ein sehr guter Sensor dafür, ob etwas wirklich gefährlich wird, die würde sofort dazwischen gehen, wenn die beiden ein ernstes Problem miteinander hätten. Dunja ist also nicht das Problem, sie ist der Blitzableiter für andere Dinge, über die ich dann nachdenken muss.

[KleinEmma]

Bei Emma habe ich von heute mal ein Beispiel. Wir gingen am Stall vorbei und da wuselte ein Mann herum,der da nicht hingehört. Mich hats nicht interessiert.

Aber Emma hats interessiert, denn erstens gehört der Mann nicht dahin und zweitens ist das der Mann, der täglich mit seinem Moped bei uns vorbeifährt und von den Nachbarshunden gejagt wird.

 

Emma war also schon aufgeregt und war bereits auf dem Weg zum Mann, natürlich im schnellen Tempo.

 

Selbstverständlich lasse ich sie nicht dahinlaufen. Sie würde dem Mann nix tun, aber generell lasse ich sie nicht einfach zu Menschen rennen. 

 

Also Rückruf und sie kam zurück. Das Thema war trotzdem für sie nicht erledigt. Sie musste wissen, was da vor sich geht  

Was machte sie? Setzte sich hin und guckte - das "nur gucken" kennt sie von Wildsicht. 

 

Nu war sie im Grunde auch gehemmt, denn lieber  wäre sie nachschauen gegangen. Ein Block wäre aber ja ein Verbot,also sie dürfte ja dann dem Außenreiz gar keine Aufmerksamkeit mehr schenken. 

 

Ich bin mir sicher, das würde Emma hibbelig machen und sie würde wahrscheinlich bei der nächsten ähnlichen Situation meinen Rückruf missachten.

 

So konnte sie da sitzen und so lange gucken wie sie wollte. Sie sah,was da vor sich ging und irgendwann war  das Thema für sie erledigt.

[Lemmy]

Umweltinteresse wird gehemmt , anstatt dass der Hund sich unbefangen der Umwelt zuwenden und dabei der Umwelt gegenüber Selbstregulation entwickeln könnte.

 

 

Hmmmm.

Also ich denke, es gibt natürlich Leute die genau sowas wollen, also einen HUnd dessen Welt sich nur um den Menschen (und zwar den einen Menschen) dreht. Aber ich persönlich hab ein ähnliches Bauchgrummeln, wenn ich bewusst und absichtlich in den Emotionen meiner Hunde herumpfuschen will/soll. Und damit meine ich nicht, dass sich ein Hund jetzt auf den Anblick eines Hundes freut, weil er einen Keks erwartet - das ist daran eng angelegt, aber nicht das was ich meine. Denn hier widmet sich der Hund ja dem anderen Hund, sagt "Oh, ein Hund - cool, gibt Kekse", kann aber eben auch sagen "Bäh, das ist Otto dden mag ich nicht. Aber immerhin gibt es nen Kekse, ertrag ich das also".

Sondern dieses unterbwusste reinklickern, dass der HUnd unweigerlich, ohne einen Kontext herstellen zu können ein positives Gefühl eingeklickt bekommt. Ich WEISS dass viele den Klicker so nicht anwenden, oder anwenden würden. Das soll keine Abmahnung an den Klicker generell sein. Ich schrieb es hier schon mal irgendwo: ICH fühle mich unwohl darin, meinem Hund ins Unterbewusstsein das einzupflanzen was ICH gerne will. Ist nicht so viel anders als das Hemmen jeglicher Wahrnehmung von Außenreizen - in beiden Fällen wird manipuliert.

 

Belohne ich ein Vorbeigehen am Hund, so (in meinem Verständnis) ist für den HUnd klar "Oh, Hund bedeutet Keks" und er hat den Hund als solchen nicht weggeblendet, sondern "reißt sich zusammen" in Erwartung einer Belohnung. Und wenn es ihm doch zu viel wurde, dann ist das zwar keine Belohnung "wert", aber auch kein Drama. Dann beim nächsten mal wieder auf null, und der Hund kann es neuch probieren (als Mensch würde ich dann natürlcih eine "Aufgabe" wählen, die er schneller und bessr bewältigen kann, also dass er ein nahezu garantiertes Erfolgserlebnis hat)

 

Bitte nicht mißverstehen - dies bezieht sich auf "normale" Hunde und nicht auf Spezialfälle, die wirklich anders nicht zu erreichen wären.

 

Ich empfinde es als anmaßend, einem Hund absichtlich und bewusst seine Emotionen wegzubiegen und ehrlich gesagt schlimmer als mal nem Stups in die Seite weil der Hund gerade nicht zuhören will. Dass das andere anders sehen ist ok, ändert aber nicht viel an meinem inneren Widerstand gegen solche Mittel und Wege.

 

 

 

Übrigens wurde in meinem Elternhaus viel diskutiert, oft gestritten und argumentiert, durchaus auch mal lauter geworden (Eltern wie Kinder - wir nehmen uns da nichts ) und auch heute noch ist das so. Herzhaftes "streiten" gehört bei uns dazu, und vielleicht liegt in der Art der Erziehung auch ein Faktor, warum einige weniger Probleme mit Methode x oder y haben.

Für mich wäre eine Welt von Friede-Freude-Eierkuchen einfach bizarr, und ich kann mir nicht vorstellen, dass echte Unterdrückung meines Willens je funktioniert hätte - weil es eben nie angewendet wurde.

Ebenso war ich mir immer 100% sicher, dass keiner meiner Eltern (doch auch immerhin 67 und 72 Jahre alt) irgendwie negativ reagieren würden, wenn ich morgen mit einer Frau als neuen Lebenspartner ankäme. Oder einer meiner Brüder mit einem Mann. Wären vielleicht verdutzt, so plötzlich aber das wäre auch alles. Und nach einem Gespräch vor einer Weile weiß ich es sogar 101% sicher, dass ich Recht hatte mit meiner Überzeugung. (wobei - mein Vater meinte mal, ich dürfe alles, nur keinen Katholiken heiraten Ich denke, auch damit käme er inzwischen klar )

 

Ich wurde mit unglaublich viel Toleranz erzogen, mit viel Sicherheit in meine Familie als ständigen Schutzschirm für egal-was-da-kommt. Ich bin unsagbar dankbar an meine Eltern und für mich waren Strafen nie ein Drama, weil das Drumrum eben ein stabiles Gerät ist und war.

Wie hier schon öfter geschrieben: das ist nicht immer so, und das beeinflusst das weitere Denken und Verhalten im Leben ungemein.

Wer das nicht so kennt, wer sich erinnert wie erniedrigend eine Strafe für ihn war, der wird nicht so problemlos damit umgehen können, und wird auch mehr Probleme damit haben, diese anzuwenden.

[gast]

KleinEmma in so einer Situation kommt der Block doch gar nicht zum Einsatz! Es ist ein Mittel zu Beginn, wenn man startet oder wenn man den Hund in Ruheposition bringen will, z.b. im Lokal, wo er abliegen soll oder im Haus, nicht in Akutsituationen. Allein dadurch, dass ich am Start bereits meine Konditionen klar mache, wird nicht mehr unkontrollierbar durchgestartet.

 

Dalida und ich hätten heute vermutich sehr ähnlich reagiert. Aber selbst zu Anfangszeiten, wär das keine Situation gewesen, wo ich Dalida geblockt hätte, selbst wenn der Mann ein Hund war, ich hätte den Hund geblock.

 

Du hast ja mit Emma auch gar keinen Grund irgendwas zu ändern, wenn du sie in solchen Situationen abrufen kannst, ist doch bereits alles bestens, denn sie ist kontrollierbar, wenn es drauf ankommt. Dalida hätte sich zwar nie auf Menschen gestürzt, aber auf Hunde, Katzen, Wild. Anika hätte sich auf Männer, Wild, Katzen, Hunde, gestürzt Judy auf Kinder, Hunde, Wild, Katzen und Dunja hätte in zweiter Reihe befeuert und wär, sobald sich der Spieß umdreht, in Fahnenflucht gerast und da alle so abwehrbereit waren, haben sie Dunja auf das kleinste Zeichen von Unsicherheit bereits entsprechend verteidigt.  Nur hätten alle Hunde absolut gar nicht mehr auf mich reagiert, ich hätte hingehen müssen, anleinen und wegführen. Nur Judy wäre allein durch Ansprache, wenn ich zu ihr hingehe und sag, es ist gut Judy, wieder runtergefahren und weggegangen, die anderen nicht mehr, Anika hätte ich abpflücken müssen.

 

Ich weiß nicht wie ich es noch erklären soll, damit nicht immer wieder jeder denkt, dass man in Akutsituationen aversiv einwirkt. Der Zug ist dann bereits abgefahren, da wirkt man nicht mehr weiter ein mit Korrekturen. Solche Situationen entstehen eben sehr schnell viel weniger bis gar nicht mehr, weil der Dampf raus ist, wenn man anders startet. Natürlich braucht es eine Zeit, bis man selber sich soweit im Kopf umgestellt hat und anfangs fällt man auch mal in altes Fahrwasser und bekommt auch die Quittung dafür und natürlich ist es nicht so, dass man nie mehr irgendein Problem hätte, so ist die Welt nunmal nicht, aber es ist kein Drama mehr.

 

Man sorgt für Entspannung und Ruhe zur rechten Zeit, die Hund spüren, dass es ihnen gut tut, sie nehmen es dankend an, sich nicht mehr um alles alleine kümmern zu müssen. Das was sie können, dürfen sie, das was sie nicht können, überlassen sie dankend mir und fragen meist dann sogar, kannst du dich drum kümmern.

[KleinEmma]

Ja, vielleicht verstehen wir uns da falsch, gut möglich.

 

Ich kann nun mal derzeit nur Beispiele von Emma bringen - einen anderen Hund habe ich nicht Und nein, an ihr will ich nichts ändern.

 

Beim heutigen Beispiel hätte ich was tun müssen, würde ich etwas ändern wollen: Ich hätte bereits zuvor (weit vorher) Emma dazu bringen müssen,dass sie in meinem unmittelbaren Umkreis bleibt. Oder?

 

Also nur dann könnte ich ja direkt einwirken, bevor sie losrennt.

 

Aber genau das wäre im Fall eines Hundes wie Emma nicht besonders gut, da sie ein lauffreudiger Hund ist.

 

Verstehst du,was ich meine?

 

Der Dampf müsste bei Emma raus sein und wir müssten anders starten. Emma dürfte also nicht mehr ihre Morgenenergie BEIM Spaziergang abdampfen lassen (toller Deutsch )

[gast]

Ich finds schon gut, wie chibambola das beschreibt: Es isnd konditionierte Strafreize noch und nöcher. Das ist ehrlich, auch wenn man dafür andere Begriffe verwendet. Übrigens ist das auch der Grund, warum man dir vorgeworfen hat, dass deine Hunde dauerhaft gestresst sind. (Nochmal: Ich habs nicht; ich ann nur nachvollziehen, wie man drauf kam).
Für mich hat das nichts mit Harmonie zu tun. Harmonie geht nicht von oben nach unten.

Duoungleichs Vergleich mits ich selbst un der Erziehung, die sie "genossen" hat, macht es deutlich, was da mit Dauerstress gemeint sein könnte. Obwohl man unbeschwert und frei wirkte, war man innerlich sehr gehemmt, sodass selbst nur eine harmlose Geste bereits dergestalt einschüchternd auf sie wirkte, dass sie jedes (angenommene Fehl)Verhalten gar nicht erst zeigte. Frei und unbeschwert war sie im Inneren nicht. 

[gast]

es geht um die innere Haltung, vorwärtsdenken, da ist Ohrenstellen auf den Außenreiz hin oder zu dem Ziel hin, nur ein Zeichen/Körpersprache, ist ja nicht so, dass es darum geht, dass die Hunde ständig eine bestimmte Ohrhaltung haben müssen. Sieh es ähnlich wie du das mit den Emotionen siehst, man wirkt auf die innere Haltung "ich will jetzt dies oder das unbedingt" ein, aber eben nicht positiv sondern hemmend. Und ich sag, "jetzt" im Moment nicht, jetzt hörst du mir zu und achtest auf mich, tut er das dann, kommt er seinem Ziel näher, z.B. das Auto zu verlassen, aber zu meinen Konditionen/Plan und nicht nach seinem Plan. Hat man zu Beginn die Aufmerksamkeit/Konzentration des Hundes auf sich, statt auf die Außenreize, hat man einen Hund, der sehr wohl noch Interesse an Außenreize hat, aber nicht mehr so leicht von 0 auf 100 katapultiert wird.

Das Prinzip mag ähnlich sein, das Ergebnis ist aber ein anderes.

Ich will nicht, dass Hunde ihre Bedürfnisse unterdrücken müssen, sondern lernen, dass die Alternative besser sein kann und sie eben gar nicht zurückstecken müssen. Das wäre toll, wenn das so zu 100% funktioniert.

Ich will den Hund nicht zur Aufmerksamkeit zwingen müssen...

Ich weiß auch nicht, warum Hunde kein Mitspracherecht haben sollten. Ich bin kein Hund, ich weiß nur bedingt, wie seine Welt und seine Wahrnehmung aussieht. Wie kann ich es wagen, da immer zu meinen, was "besser" ist?

Ich meine nun nichts "Gefährliches" oder "Notfälle", bevor nun wieder jemand fragt, wa sich mache, wenn ein Hund auf die Straße rennt......................

Ich finde das z.b. sehr aversiv

https://youtu.be/L25D3tqfiEs

Was ich viel spannender finde, wie der Hund reagiert, als er zu dir (?) schaut.

(Und dass mir immer öfter klar wird, warum ich keine Katzen mehr mag...)

[gebemeinensenfdazu]

zu Post 381: Nein, das heißt nicht, daß der Hund alles darf, das heißt lediglich, daß ich nicht alles weiß, u.a. wie wichtig es für den Hund gerade ist und wo sein Verhalten herkommt, bzw. ob er nicht selber den Ansatz für eine Alternativstrategie bietet.

Ich will nicht, daß ein Hund weniger will. Da geht es konkret um intrinsische Motivation, echte Interessen des Hundes (Da muß ich herausfinden, wie wichtig es ihm ist, und ob es vielleicht gar nicht so wichtig für mich ist, und es sogar folgenlos bliebe, wenn ich dies durchgehen ließe, oder eben welche Alternativinteressen ich anbieten kann, wenn ich das verbiete, oder ob es ihm gar nicht so wichtig ist und Verbieten auch folgenlos bliebe) und nicht um reaktives, reflexhaftes Verhalten oder zwanghafte Coping-Strategien. (Da muß ich erfahren, wo die Ursachen liegen, sie ausschalten oder Toleranz aufbauen).

Das alles setzt voraus, daß ich seine Reaktion zu meinem "meine Grenzenaufzeigen" nicht im Ansatz unterbinde.

[gast]

Ach so noch was, vermutlich hätte ich, falls ich den Mann, (der ein Hund sein müsste, damit Dalida in der Weise mit Durchstarten reagiert), wahrgenommen hätte, bevor Dalida ihn mir anzeigt, meinen Hunden signalisiert, dass sie "kurz" bei mir bleiben sollen ohne Block, sondern nur durch Richtungswechsel oder Stehenbleiben je nachdem, wie weit sie grad entfernt sind auch mit Ansprache oder Aufmerksamkeitssignal, dann hätte ich geschaut, dass wir Distanz halten können, bis ich den anderen Hund einschätzen kann und ggf. hätte sie zu ihm hingedruft, falls sie es wollte, oder wir wären eben mit Distanz weitergegangen und ich hätte sie anschliessend den Hund aus sicherer Distanz heraus beobachten lassen und sie hätten auch Belohnung dafür bekommen. Bei fremden Menschen muss ich gar nichts machen, außer die Locken meine Hunde durch Aufmerksamkeit zu sich, dann ruf ich sie zu mir.

 

Vermutlich hätte ich aber  zu ca. 99 % mitbekommen, dass da was ist, was sie beunruhigt/verunsichert, da Dalida es mir anzeigt  mit ihrem Verhalten, bevor sie sich in seine Richtung begibt, heute vermutlich meist angemessen startend. Indem Augenblick, wo sie mir anzeigt, hätte ich ihr Feedback gegeben, dass ich es auch sehe und mich nicht weiter interessiert, oder falls ich es als Problem sehe, mit Signal, weitergehen, oder dableiben oder rankommen, oder falls es ein Freund ist, ihr die Freigabe gegeben, zu begrüßen, mit den Worten, das ist ein Freund oder gar den Namen es Hundes.

 

nein, ich kann meine Hunde auch heute noch nicht zu jedem fremden Hund einfach hinlaufen lassen, dazu sind sie zu klein und zu oft in Scheißsituationen gelandet, ich entscheide, was passt und was nicht passt und sie dürfe anzeigen, ob sie wollen oder nicht.

 

 

Wär es zB. eine Katze, die da rumschleicht, wär ich einfach stehen geblieben, normal bleibt sie dann auch stehen, sofern nicht, hätt ich sie angesprochen und ganz ruhig gesagt, "das macht nichts" und sie zu mir gerufen mit Aufmerksamkeitssignal und sie dafür belohn t, dann hätte sie bei mir schauen dürfen, so lange sie will wär sie vorher schon stehen geblieben hätte sie auch dort schauen dürfen, denn mittlerweile geht sie dann auch nicht mehr los.

 

Nur so geht das eben erst, durch das geänderte Startverhalten und das gezielte Ruhe herstellen

 

Korrektur käme z.B wenn sie im Lokal abgelegt werden und dann, weil ein Hund den Raum betritt, ein unangemessenes Vorwärtsdenken eintritt, sich Energie aufbaut, ganz zu Anfang, als ich noch drauf wetten konnte, dass sie sofort loslegen werden und den Tisch umreissen und auch keine Ruh mehr geben werden, bis der andere ausser Sicht ist, bereits beim Anspannen des Körpers oder beim Vorrichten der Ohren, später bei Aufrichten oder Knurren. Im Lokal wünsche ich weder Kontaktaufnahmen noch gar Gezeter, da haben sie definitiv Sendepause und das wissen sie mittlerweile auch, heute heben sie entspannt den Kopf schauen kurz und legen sich wieder hin, manchmal drehen sie sich um, wenn der andere glotzt, dann lob ich sie. Aber ich fang damit nicht im Lokal an, sprich, wer jetzt meint, das will ich auch und startet das Programm im Lokal, der wird rein gar nichts bewirken, weil es nicht der Anfang ist, der Anfang ist der Alltag, wenn ich morgens aufstehe und  mich fürs Gassi herrichte, da hab ich anfangs schon korrigiert, wenn sie aufgeregt zur Türe gerannt sind, hinundher Gerenne etc. Alles wo man sowieso weiß, dass sich das garantiert abspulen wird, wird im Ansatz erstmal gar nicht zugelassen, bis die Aufregung so nicht mehr gezeigt wird, dann wird schrittweise bis zu einem normalen Maß an Aktion, gesunde Vorfreude, keine Übererregtheit wieder zugelassen. Dazu gehört, dass man auch selber auf Ruhe und Langsamkeit achtet, sich nicht hochspulen lässt, keinen Zeitdruck  macht etc. Entschleunigung auf allen Ebenen.