Körpersprache - Block - Hemmung?

[Gast]

Hmmmm.

Also ich denke, es gibt natürlich Leute die genau sowas wollen, also einen HUnd dessen Welt sich nur um den Menschen (und zwar den einen Menschen) dreht. Aber ich persönlich hab ein ähnliches Bauchgrummeln, wenn ich bewusst und absichtlich in den Emotionen meiner Hunde herumpfuschen will/soll. Und damit meine ich nicht, dass sich ein Hund jetzt auf den Anblick eines Hundes freut, weil er einen Keks erwartet - das ist daran eng angelegt, aber nicht das was ich meine. Denn hier widmet sich der Hund ja dem anderen Hund, sagt "Oh, ein Hund - cool, gibt Kekse", kann aber eben auch sagen "Bäh, das ist Otto dden mag ich nicht. Aber immerhin gibt es nen Kekse, ertrag ich das also".

Sondern dieses unterbwusste reinklickern, dass der HUnd unweigerlich, ohne einen Kontext herstellen zu können ein positives Gefühl eingeklickt bekommt. Ich WEISS dass viele den Klicker so nicht anwenden, oder anwenden würden. Das soll keine Abmahnung an den Klicker generell sein. Ich schrieb es hier schon mal irgendwo: ICH fühle mich unwohl darin, meinem Hund ins Unterbewusstsein das einzupflanzen was ICH gerne will. Ist nicht so viel anders als das Hemmen jeglicher Wahrnehmung von Außenreizen - in beiden Fällen wird manipuliert.

 

Belohne ich ein Vorbeigehen am Hund, so (in meinem Verständnis) ist für den HUnd klar "Oh, Hund bedeutet Keks" und er hat den Hund als solchen nicht weggeblendet, sondern "reißt sich zusammen" in Erwartung einer Belohnung. Und wenn es ihm doch zu viel wurde, dann ist das zwar keine Belohnung "wert", aber auch kein Drama. Dann beim nächsten mal wieder auf null, und der Hund kann es neuch probieren (als Mensch würde ich dann natürlcih eine "Aufgabe" wählen, die er schneller und bessr bewältigen kann, also dass er ein nahezu garantiertes Erfolgserlebnis hat)

 

Bitte nicht mißverstehen - dies bezieht sich auf "normale" Hunde und nicht auf Spezialfälle, die wirklich anders nicht zu erreichen wären.

 

Ich empfinde es als anmaßend, einem Hund absichtlich und bewusst seine Emotionen wegzubiegen und ehrlich gesagt schlimmer als mal nem Stups in die Seite weil der Hund gerade nicht zuhören will. Dass das andere anders sehen ist ok, ändert aber nicht viel an meinem inneren Widerstand gegen solche Mittel und Wege.

 

Das finde ich als situativ in die Eskalation keksender HH ebenfalls schlimm. Denn WENN ich das mache, dann aus einer bestimmten Not heraus, dass man wegen der Umstände und WEIL ein Hund als "Spezialfall" erkannt wurde, möglichst schnell einen Fuß in die Türe bekommen muss,weil beispielsweise sonst Abgabe oder Einschläfern im Raum stünde, oder der Hund bereits körperliche Auswirkungen von Dauerstress zeigt. Im Normalfall ist das wirklich nicht nötig.

 

Was man dabei aber auch nicht missverstehen und vergessen darf: 

Man biegt keine Emotionen weg, sondern "dämpft" auf positive Weise das, was irreal, überschießend und nicht in echtem Zusammenhang mit dem situativen Auslöser stehend, ausgedrückt wird.

 

Nehmen wir mal ein 10jähriges Kind, das als Kleinkind massiv von einem Hund gebissen wurde und nun seitdem, all die Jahre, schon allein beim Anblick eines Hundes zu schreien oder vollkommen hilflos erstarren erstarren oder panisch wegzulaufen beginnt.

Natürlich versucht man erstmal über das Denken da ran zu kommen - aber wie jeder Phobiker weiß, kann man sich solche Reaktionen nicht wegdenken.

Was man aber tun kann ist, erstmal in angenehmer Atmosphäre Bider anschauen und das fürs Kind wirklich angenehm gestalten, sogar mit Bonbons ganz nebenbei oder Kaugummi , einer alternativen Spielmöglichkeit zusätzlich usw.

 

Würde man nun so vorgehen, dass das Kind ohne Vorarbeit konfrontiert werden würde, schon panisch schreit und nur noch weg will - würde man es dabei vollkommen alleine lassen und einfach nur abwarten?

Würde man es schimpfen und auf den Tisch hauen, damits wieder ansprechbar wird?

Oder würde man ihm in genau dieser Situation zumindest wohlwollend beistehen, so dass es SPÜRT,nicht alleine ausgeliefert zu sein, zB durch die Möglichkeit des Körperkontakts und das Erleben: Ich kanns aushalten und musste das nicht alleine durchstehen. es war jemand da, der mich hätte retten können und der das sicher auch getan hätte. Diese Erkenntnis kommt zwar erst, wenn der Focus nicht mehr auf dem Auslöser liegt - aber die Anwesenheit, alles angenehme, können bewirken, das der Focus schwächer wird , wenn das Kind einmal erlebt hat:  

Ich werde verstanden, nicht alleine gelassen und es ist jemand da, der mir hilft.

Und genau diese Wahrnehmung kann beim Hund auch erzeugt werden, wenn ich ihn nicht nur aushalten lasse, sondern etwas angenehmes hinzufüge, wenn er sich grad so megascheiße fühlt. Futter ist da beim Hund eine geeignete Möglichkeit, weil er über Nase und geschmack dann noch am ehesten erreihbar ist. Akkustisch wird ausgeblendet, Berührungen können als gefährdend bewertet und reflexhaft aggressiv beantwortet werden - aber etwas, was im Hirn als angenehm riechend und dann schmeckend ankommt, kann das Negative nicht verstärken. 

Es nimmt nicht die Emotion weg, es macht auch keine andere Emotion draus. Es ist lediglich eine Möglichkeit, die negative Emotion abzuschwächen, damit der denkende Zustand wieder erreicht werden kann.

 

Wer diese äusserst wirkungsvolle Vorgehensweise missbraucht, der betreibt tatsächlich - ebenso wie diejenigen, welche mittels systematisch, anstatt situativ angewendeter, subtiler, aversiver Einwirkungen den Hunden ein nachhaltiges, mentales Gefängnis bauen, emotionalen Missbrauch.

 

 

 

Übrigens wurde in meinem Elternhaus viel diskutiert, oft gestritten und argumentiert, durchaus auch mal lauter geworden (Eltern wie Kinder - wir nehmen uns da nichts ) und auch heute noch ist das so. Herzhaftes "streiten" gehört bei uns dazu, und vielleicht liegt in der Art der Erziehung auch ein Faktor, warum einige weniger Probleme mit Methode x oder y haben.

Für mich wäre eine Welt von Friede-Freude-Eierkuchen einfach bizarr, und ich kann mir nicht vorstellen, dass echte Unterdrückung meines Willens je funktioniert hätte - weil es eben nie angewendet wurde.

 

Das Streben nach Friede-Freude-Eierkuchen halte ich nicht für den Ausdruck einer vollkommen gesunden Lebensweise. Jede Disharmonie verhindern ist lebensfremd und kann ebenso Schaden anrichten, wie systematische Unterdrückung. Da bin ich mit Dir, glaube ich, voll auf einer Linie.

Wie soll dabei ein Lebewesen die nötige Resilienz fürs eigenständige Leben entwickeln können?

Machtmissbrauch gibts unter Positivlern ebenso wie unter Aversivlern.

 

Ebenso war ich mir immer 100% sicher, dass keiner meiner Eltern (doch auch immerhin 67 und 72 Jahre alt) irgendwie negativ reagieren würden, wenn ich morgen mit einer Frau als neuen Lebenspartner ankäme. Oder einer meiner Brüder mit einem Mann. Wären vielleicht verdutzt, so plötzlich aber das wäre auch alles. Und nach einem Gespräch vor einer Weile weiß ich es sogar 101% sicher, dass ich Recht hatte mit meiner Überzeugung. (wobei - mein Vater meinte mal, ich dürfe alles, nur keinen Katholiken heiraten Ich denke, auch damit käme er inzwischen klar )

 

Ich wurde mit unglaublich viel Toleranz erzogen, mit viel Sicherheit in meine Familie als ständigen Schutzschirm für egal-was-da-kommt. Ich bin unsagbar dankbar an meine Eltern und für mich waren Strafen nie ein Drama, weil das Drumrum eben ein stabiles Gerät ist und war.

Wie hier schon öfter geschrieben: das ist nicht immer so, und das beeinflusst das weitere Denken und Verhalten im Leben ungemein.

Wer das nicht so kennt, wer sich erinnert wie erniedrigend eine Strafe für ihn war, der wird nicht so problemlos damit umgehen können, und wird auch mehr Probleme damit haben, diese anzuwenden.

Strafe an sich ist genauso normal und unschädlich, wie Belohnung es ebenfalls sein kann, wenn ein Lebewesen gelernt hat, damit umzugehen UND sie nicht willkürlich, sondern situativ passend, eingesetzt wird......doch wann das wie der Fall ist, da scheiden sich nun wieder die Geister, auf Grund des eigenen, inneren Erlebens..

[gast]

Ich nutze keine Strafen, um ein Verhalten zu ändern. Nicht mal mehr negative Strafe (deren Benutzung ich nicht verteufle, sondern durchaus als legitim empfinde). Die kommt zum Einsatz, wenn es mir einfach reicht (Hund zwickt mir in die Ärmel, weil er was haben will und das nicht auf charmante Weise), das Verhalten ändern tue ich aber wieder über Belohnungen.

Ich hab schon mehrmals betont, dass auch mal den Hund anranzen nicht schädlich sein muss (solange ich nicht auf die Idee komme, ihn damit zu erziehen/sein Verhalten dauerhaft zu beeinflussen). Je weniger er solche Strafen erfährt, desto BESSER kann er mit solchen Situationen umgehen. Ich bin völlig anderer Meinunga ls jene Leute, die behaupten, dass man sich so Seelchen erzieht, die den "Ernst der Welt nicht abkönnen". Sofern ich bei der Erziehung auf Selbstbewusstsein, Selbstwert und Einfühlungsvermögen setze, ziehe ich keine egoistischen Seelchen heran, die an jeder Kritik zerbrechen.

[gast]

Nein KleinEmma, auch das ist nicht gemeint. Grundsätzlich gibt es keinen Grund was in meiner Art zu ändern, wenn man mit dem zufrieden ist, was man erreicht hat oder es anders erreichen könnte!

[gebemeinensenfdazu]

 

 

Übrigens wurde in meinem Elternhaus viel diskutiert, oft gestritten und argumentiert, durchaus auch mal lauter geworden (Eltern wie Kinder - wir nehmen uns da nichts ) und auch heute noch ist das so. Herzhaftes "streiten" gehört bei uns dazu, und vielleicht liegt in der Art der Erziehung auch ein Faktor, warum einige weniger Probleme mit Methode x oder y haben.

Für mich wäre eine Welt von Friede-Freude-Eierkuchen einfach bizarr, und ich kann mir nicht vorstellen, dass echte Unterdrückung meines Willens je funktioniert hätte - weil es eben nie angewendet wurde.

Übermäßige Harmoniesucht finde ich ebenfalls schlimm, ich bin in einer Kontroverse dann auch eher der laute Typ und wichtige Dinge müssen mit Argumenten ausgefochten werden.

Aber man muß keine andere Sozialisation durchlaufen haben (meine Eltern setzten "Starkzwänge" ein und deren Eltern auch) um festzustellen, daß man vor allem körperliche Überlegenheit  (und eigentlich auch geistige, nur sprach ich die denen dann beim Einsatz körperlicher Überlegenheit ab) nicht ausnutzt. Das Ohnmachtsgefühl ist absolut verzichtbar und soll sich auch nicht in Konditioniertheit oder konditioniertem unterbewußten Eigenmotivationsmangel manifestieren.

[Gast]

Und ich frage mich immer mehr:

Wie kann man ruhig stellen, mit innerer Ruhe verwechseln.......

Situationen, in denen sich Hunde ihre mitlebenden Artgenossen als Bitzableiter nehmen - nie dazu den Menschen benutzen würden - geben mir arg zu denken.....

Denn genau das ist es, was ich nicht will:

Ruhig stellen, sodass ich später erst auf umständliche Weise nachdenkend herausfinden muss, wofür gerade "blitzableiten" nötig wurde.

Stelle ich nicht ruhig, zeigt mir der Hund dies SOFORT und ich kann entweder adäquat darauf antworten und/oder managen, damit später nicht auf einer Nebenbaustelle rumgeblitzt werden muss.

Innere Ruhe erreichen sicher auch systematisch ruhig gestellte Hunde mit der Zeit, aber nicht WEIL man sie im Ansatz schon daran gehindert hat, die Erregung auszudrücken, sondern TROTZDEM - und das ist ihrer großen Anpassunsgfähigkeit geschuldet und nicht dem systematischen Unterbinden von (dem Ausdruck von) Erregung.

[Gast]

Ich nutze keine Strafen, um ein Verhalten zu ändern. Nicht mal mehr negative Strafe (deren Benutzung ich nicht verteufle, sondern durchaus als legitim empfinde). Die kommt zum Einsatz, wenn es mir einfach reicht (Hund zwickt mir in die Ärmel, weil er was haben will und das nicht auf charmante Weise), das Verhalten ändern tue ich aber wieder über Belohnungen.

Ich hab schon mehrmals betont, dass auch mal den Hund anranzen nicht schädlich sein muss (solange ich nicht auf die Idee komme, ihn damit zu erziehen/sein Verhalten dauerhaft zu beeinflussen). Je weniger er solche Strafen erfährt, desto BESSER kann er mit solchen Situationen umgehen. Ich bin völlig anderer Meinunga ls jene Leute, die behaupten, dass man sich so Seelchen erzieht, die den "Ernst der Welt nicht abkönnen". Sofern ich bei der Erziehung auf Selbstbewusstsein, Selbstwert und Einfühlungsvermögen setze, ziehe ich keine egoistischen Seelchen heran, die an jeder Kritik zerbrechen.

Nein, Strafe UM Verhalten zu verändern, macht für mich auch keinen Sinn.

Für mich ist Strafe immer nur Situationsmanagement - und zwar häufig auf missglückte Art und Weise.

Durch Strafe lernt man: Das darf ich nicht.

?????????????????

Viel entscheidender ist doch: Wie verhalte ich mich richtig.

 

Verhalten hat immer einen Grund - und den kann ich verändern, anstatt unterdrücken.

[gast]

Hmmmm.

Also ich denke, es gibt natürlich Leute die genau sowas wollen, also einen HUnd dessen Welt sich nur um den Menschen (und zwar den einen Menschen) dreht. Aber ich persönlich hab ein ähnliches Bauchgrummeln, wenn ich bewusst und absichtlich in den Emotionen meiner Hunde herumpfuschen will/soll. Und damit meine ich nicht, dass sich ein Hund jetzt auf den Anblick eines Hundes freut, weil er einen Keks erwartet - das ist daran eng angelegt, aber nicht das was ich meine. Denn hier widmet sich der Hund ja dem anderen Hund, sagt "Oh, ein Hund - cool, gibt Kekse", kann aber eben auch sagen "Bäh, das ist Otto dden mag ich nicht. Aber immerhin gibt es nen Kekse, ertrag ich das also".

Sondern dieses unterbwusste reinklickern, dass der HUnd unweigerlich, ohne einen Kontext herstellen zu können ein positives Gefühl eingeklickt bekommt. Ich WEISS dass viele den Klicker so nicht anwenden, oder anwenden würden. Das soll keine Abmahnung an den Klicker generell sein. Ich schrieb es hier schon mal irgendwo: ICH fühle mich unwohl darin, meinem Hund ins Unterbewusstsein das einzupflanzen was ICH gerne will. Ist nicht so viel anders als das Hemmen jeglicher Wahrnehmung von Außenreizen - in beiden Fällen wird manipuliert.

Dazu möchte ich kurz was schreiben: Ich wüsste nicht, wie der Clicker so anzuwenden wäre. Oder so wirken kann. Der Clicker ist kein Instrument zur Gehirnwäsche. Gehirnwäsche funktioniert über Abhängigkeit und Ohnmachtsgefühl, gepaart mit Angst/Aversion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirnw%C3%A4sche

 

Man kann da auch nichts "einpflanzen".

Wenn man in die Eskalation clickert, nutzt man das Gute Gefühl als "Auffänger". Man versucht damit die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen. Über 4 Jahre mit Akuma hat das insofern Wirkung gezeigt, dass er jetzt, wenn er sich in den Tunnel bellt, doch mal auf meine Stimme reagiert und die Freundlichkeit dahinte rbewirkt, dass er sich vom Auslöser abwenden kann. Das habe ich über den Marker und dessen Verknüpfung erreicht.

Er ist immer noch er und nicht "umprogrammiert". Es braucht auch einen Moment, bis er mich wahrnimmt.

Manipulation ist jedes Einwirken. Jedes. Absolut jedes auf ein anderes Lebewesen.

Nein, Strafe UM Verhalten zu verändern, macht für mich auch keinen Sinn.

Für mich ist Strafe immer nur Situationsmanagement - und zwar häufig auf missglückte Art und Weise.

Durch Strafe lernt man: Das darf ich nicht.

?????????????????

Viel entscheidender ist doch: Wie verhalte ich mich richtig.

 

Verhalten hat immer einen Grund - und den kann ich verändern, anstatt unterdrücken.

 

Tatsächlich eine VerhaltensÄNDERUNG auch durch Strafe möglich...

[Gast]

Dazu möchte ich kurz was schreiben: Ich wüsste nicht, wie der Clicker so anzuwenden wäre. Oder so wirken kann. Der Clicker ist kein Instrument zur Gehirnwäsche. Gehirnwäsche funktioniert über Abhängigkeit und Ohnmachtsgefühl, gepaart mit Angst/Aversion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirnw%C3%A4sche

 

Man kann da auch nichts "einpflanzen".

Wenn man in die Eskalation clickert, nutzt man das Gute Gefühl als "Auffänger". Man versucht damit die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen. Über 4 Jahre mit Akuma hat das insofern Wirkung gezeigt, dass er jetzt, wenn er sich in den Tunnel bellt, doch mal auf meine Stimme reagiert und die Freundlichkeit dahinte rbewirkt, dass er sich vom Auslöser abwenden kann. Das habe ich über den Marker und dessen Verknüpfung erreicht.

Er ist immer noch er und nicht "umprogrammiert". Es braucht auch einen Moment, bis er mich wahrnimmt.

Manipulation ist jedes Einwirken. Jedes. Absolut jedes auf ein anderes Lebewesen.

 

Tatsächlich eine VerhaltensÄNDERUNG auch durch Strafe möglich...

Ja klar, durch die Hemmung wird erstmal etwas abgestellt und das Lebewesen sucht nach anderen Möglichkeiten um der Srafe zu entgehen. - macht aber trotzdem für mich keinen Sinn. Äusserst effektiv, das wissen wir doch.

Für meine Zielsetzung machts aber keinen Sinn.

[gebemeinensenfdazu]

Beim Clicker als " neue eigene Sprache", ohne ihn je benutzt zu haben, hätte ich nur zu bemängeln, daß der Hund keinen hat, bzw. bedienen könnte (vermutlich gibt es auch hier Ausnahmen!), daß das Interpretieren der menschlichen (Körper-) Sprache verkümmert, wenn man ihn zu oft einsetzt -und daß ich ihn immer vergessen würde.

[gast]

Ich finds schon gut, wie chibambola das beschreibt: Es isnd konditionierte Strafreize noch und nöcher. Das ist ehrlich, auch wenn man dafür andere Begriffe verwendet. Übrigens ist das auch der Grund, warum man dir vorgeworfen hat, dass deine Hunde dauerhaft gestresst sind. (Nochmal: Ich habs nicht; ich ann nur nachvollziehen, wie man drauf kam).

Für mich hat das nichts mit Harmonie zu tun. Harmonie geht nicht von oben nach unten.

Duoungleichs Vergleich mits ich selbst un der Erziehung, die sie "genossen" hat, macht es deutlich, was da mit Dauerstress gemeint sein könnte. Obwohl man unbeschwert und frei wirkte, war man innerlich sehr gehemmt, sodass selbst nur eine harmlose Geste bereits dergestalt einschüchternd auf sie wirkte, dass sie jedes (angenommene Fehl)Verhalten gar nicht erst zeigte. Frei und unbeschwert war sie im Inneren nicht. 

 

Das Beispiel von Duoungleich zeigt mir höchstens, warum sie so allergisch auf alles reagiert, was nur einen Hauch von averiv trägt, ich seh da keine Parallele zu meinen Hunden und die sind auch nicht dauergestresst, und wenn man noch so oft versucht, mir das zu unterstellen.

 

Lemmy hat es ja auch in den letzten Sätzen zum Ausdruck gebracht, sie hat Strafe nicht als bedrohlich oder Drama gesehen, weil sie insgesamt immer fair behandelt worden ist, nicht unterdrückt wurde, auch ihren Willen haben durfte. Auf diese Dinge achte ich sehr wohl, mit Schäferhundplatzddrill ist das absolut nicht zu vergleichen und eigentlich eine Unverschämtheit, aber ich bin ja nichts anderes gewöhnt von ihr.

 

Meine Hunde dürfen sehr sehr vieles, viel mehr als die meisten Hunde, die ich so kenne, aber eben nicht im Lokal und ich möchte für ihr Wohlergehen keine Explosionen bei jeder Hundebegegnung, das geht aufs Herz. Früher waren sie im Dauerstress, ich weiß sehr gut wie das aussieht.

 

Ich schreib übrigens nicht um kareki, duoungleich oder marcolino oder sonstjemanden zu überzeugen. Sondern, weil ich klarstellen will, dass es beim Scheitern aller Versuche, auch noch andere Auswege gibt, bevor man seinen Katastrophenhund abgibt oder aufgibt und zwar ohne, dass die Hunde dann das Vertrauen verlieren, oder in erlernte Hilflosigkeit fallen, Dauerstress haben oder sonstigen Käse, der hier ständig unterstellt wird.