Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

[Missyble]

Genau die Erfahrung habe ich auch gemacht, Zurimor. Meine Hündin lief immer sehr hektisch und aufgeregt beim Spaziergang rum. Ich dachte sie braucht Strecke um glücklich zu sein. Erst als ich anfing sie nicht zu überholen, Stecken zu laufen, die sie laufen wollte, wurde sie sehr schnell viel ruhiger, entspannter und vor allem ansprechbar. Sie musste nicht stetig von Reiz zu Reiz hetzen, sie konnte sich Zeit lassen. Meiner Erfahrung nach ruhen Hunde viel mehr in sich selbst, wenn man ihnen Raum und Zeit zugesteht.

 

Nach dem Video weiß ich jetzt zumindest um was es hier ging. Mein Ding ist es nicht. Ich bin froh nicht dauernd darauf achten zu müssen ob nein Hund über Raum und Zeit bestimmt und damit die Weltherrschaft an sich reißen könnte. Meine Hunde und ich führen da mehr eine partnerschaftliche Beziehung. Macht mehr Spaß....

[HansMueller]

 

Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=PZv6ljM73FU

 

Renesis erklärte ja schon auf der ersten Seite, dass bei der Raumverwaltung Konflikte entstehen. Dass manche Hunde dabei knurren, ist natürlich bekannt, aber dass das so oft vorkommt, daß extra darauf hingewiesen wird, finde ich erstaunlich. Aber gut, wenigstens nur knurren. Andere Trainer starten diese Konflikte auf höheren Eskalationsstufen wo gleich geschnappt oder gebissen wird. 

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb laraderdackel:

Es war ein Hund dabei der sichtlich zu viel Druck bekommen hat und am Ende gar nicht mehr zu seinem Halter wollte.

Dann ist da was gewaltig schief gelaufen und hat nichts damit zu tun wovon ich rede.

 

vor 7 Stunden schrieb Estray:

Gerade gefunden zum Thema "Raumverwaltung"

Recht gutes Video, genau so meine ich das mit Druck ausüben und wieder raus nehmen. Danke, guter Beitrag.

Und in dem Video sieht man auch schon sehr schön, wie schlimm das für Hunde ist, wie sie eingeschüchtert werden und das Vertrauen verlieren.... (totaler Quatsch).

[Asisina]

mir persönlich zeigt dieses nett gemachte Video eigentlich etwas ganz anderes. Mir zeigt es auf, dass es nicht möglich ist über etwas zu schreiben, wenn man seinen Gegenüber nicht kennt und den Hund auch nicht. Und den Lern und Wissensstand von beiden auch nicht.

 

Ich glaube persönlich, dass dies dann oft zu diesem hin und her kommt, denn, was da z.B. so gezeigt wird, sind doch auch Basics wie ich finde, mir ist bewusst, dass es bei vielen z.B. an der Tür vorm raus gehen diese Probleme gibt, oder dass der Hund halt nicht in die Küche, ins Kinderzimmer wohin auch immer nicht kommen soll, zumindest in diesem Moment nicht, weil ich z.B  beim kochen bin. 

 

Wenn es dann von mir aus mit Raumverhalten dann so benannt wird, o.K. auch hier sieht man ja gerader Körper, Zeigefinger hoch, Handbewegung auf die Decke, empfinde es als gut, auch wenn man auch das schon wieder als Druck bezeichnen kann, was ich in diesem Video nicht so empfinde, zumindest nicht als schlimm. 

 

Dennoch, dass sind aber doch echt Themen, die für mich aufzeigen, wo stehe ich, wie ist der Wissensstand. Ich habe meist ganz andere Bilder wohl im Kopf, die ich so die Woche sehe, Tür geht auf, Hund kommt auf mich zugeschossen, springt einen an, respektloser nicht gelernter Umgang, oder bevölkert einen auf der Couch und nimmt einen ein, im wahrsten Worte dann den Raum, wenn er meint nicht nur auf mich zu krabbeln, sondern mich einnehmen muss, oder auf 250 ist wenn nur die Leine in die Hand genommen wird. Wahrscheinlich habe ich eher nicht diese normalen Erziehungsthemen so im Kopf, dass empfinde ich, geht alles recht step by step, spielerisch und gerade so ein Tür Thema ist nicht so dramatisch zu lösen bzw. zu lernen  in der Regel.

 

Problem ist ja meist, dass über einen geraumen Zeitablauf etwas Falsches erlernt wurde und oder es gar keine Regeln so gibt, 

 

Es gibt wie immer viele Sichtweisen und es hat wohl eher jeder so seine persönlichen Erfahrungen und wie im meinen Fall eben Bilder im Kopf.

 

Dazu auch nur meine Ansicht, da gerade Thema hier, da gabs einen Cane Corso Welpen hier , nun Junghund mit 9 Monaten, er ist wie meine Hündin auch, den ganzen Tag mit in der Werkstatt dabei. Nun kommen hier täglich, Lieferanten, Postbote etc, dies darf sie gerne anzeigen, einmal grummeln, ich bedanke mich dafür aber dann ist gerade dieser Türbereich meiner. Ich begrüße den Kunden, nehme das Paket an, die Hundedame kann gern mit Abstand zusehen und von mir aus auch aufpassen das ich alles unter Menschen doch in der Hand habe. Das haben wir nicht großartig gelernt, es gehört doch dazu, sehe da wenig so große Themen, die kommen aus meiner Sicht erst später, wenn der Hund es einfach nicht gelernt hat und wohl der Meinung ist, dann schließt sich der Kreis zum Video, dieser Raum gehört mir, da kommt weder einer rein, noch muss sich mein Partner drum kümmern. o.K. Dann benötigt man evtl. Hilfe später, aber hier auch wieder der HH, nicht der Hund wie ich finde.

 

Wie immer, nur so meine ganz persönliche Meinung.

[Henriette]

Ich habe eine Frage zu dem Video. (Das hatten wir auch schon bei meinem anderen Thread, jetzt will ich aber nochmal nachhaken) 

Es wird ja in dem Video erklärt, dass der Hund durch die Raumverwaltung nicht in Erwartungshaltung ist (so hattest du, @Renesis es mir ja auch erklärt), aber warum hat er da keine Erwartungshaltung wie bei einem Kommando? Er wartet eben auf etwas anderes (nicht auf ein Leckerli, aber doch letztendlich auf ein körpersprachliches Auflösesignal oder ein körpersprachliches „Komm zu mir“), dass er wieder in den anderen Raum darf oder etwa nicht? Oder warum wartet er bei der Szene vor dem Balkon an der Tür? Und wenn ich ein Deckensignal aufbaue, geht das doch auch so, dass er dort nach einer gewissen Zeit entspannt

[HansMueller]

Nicht in einer hoffender Erwartungshaltung, aber in einer besorgten Erwartungshaltung. 

Irgendwann verkrümeln sie sich lieber, als nochmal so bedroht zu werden. 

 

 

 

 

 

 

 

[AnjaBla]

@Renesis Danke auf jeden Fall für die ausführliche Erklärung, ich glaube, ich komme so langsam hinter deinen "Leitfaden", bzw. verstehe jetzt besser, was du meinst. War vorher für mich nicht greifbar irgendwie. 

Wäre wohl auch nichts für mich, wenn ich ehrlich bin, aber verstehen wollte ich es dann doch, ich hatte nämlich durchgehend das Gefühl wir schreiben aneinander vorbei. 

 

vor 18 Stunden schrieb Renesis:

Weis nicht ob ich die Frage richtig Verstehe. Ich verstehe dieses über Zeit bestimmen als agieren. Also besser, wer agiert? Unterbricht oder beginnt mit etwas? Derjenige der nicht über Zeit bestimmt, der reagiert. Also wenn Hund A eine Spielaufforderung zu Hund B sendet und dieser darauf eingeht, dann bestimmt in dieser Situation Hund A die Zeit, bewegt Hund B und steuert die Stimmung. Nach ein paar Minuten hat Hund B aber genug und bricht ab. Dann entscheidet er in dieser neuen Situation ebenfalls über Zeit, steuert Stimmung und evtl. auch über Raum, in dem er den Spielkameraden, der vielleicht nicht aufhören möchte, von sich weg schickt. Und in diesem Fall dann auch wieder wer bewegt wen?

Um es auch nochmal ganz deutlich zu machen. Es geht dabei nicht um "Dominanz" denn es ist alles Situationsabhängig. In der einen Situation macht Hund A Hund B vielleicht eine deutliche Ansage, in der nächsten tritt Hund B genauso selbstsicher Hund A entgegen. Das ganze ist also völlig wertefrei. Von wegen, ich hab nen dominanten Hund weil der mal einem anderen die T Stellung zeigt.... Oder, oh nein, ich habe einen voll unsicheren Hund, weil er in ein paar bestimmten Situationen Calming Signals gezeigt hat... das ist meiner Meinung nach quatsch. Also ich glaube nicht an DEN Dominanten oder an DEN Unsicheren Hund.

Ich meinte das so: Hund A liegt im Raum, Hund B kommt dazu und legt sich daneben, was für Hund A okay ist. Das hat er ja (zwangsläufig) auf irgendeine Art kommuniziert. Irgendwann hat Hund B aber keine Lust mehr da zu liegen und geht, Hund A bleibt liegen, nimmt davon gar keine großartige Notiz. Jetzt bestimmt Hund B also ganz allein über diese Fragen oder gibt es die Fragen gar nicht, solange sich Hund A nicht einschaltet?

 

vor 18 Stunden schrieb Renesis:

Ja richtig. Deshalb brauchen wir kein "Sitz", kein "Platz" und auch kein "Bleib"

Also ich baue mit meiner Körpersprache "Druck" auf, habe den Plan und das Ziel, dass er sich hin setzt, halte den Druck bis er sitzt und nehme mich dann sofort wieder raus. Das ganze emotional neutral. Naja und im nächsten Moment, kann ich ihn auch wieder zu mir einladen, kurz knuddeln.... Also auch hier Stimmungstechnisch zwischen ernst und "Hey, komm her mein schöner!" switchen können.

Du verstehst also unter "Druck" grundsätzlich das einwirken auf den Hund, egal auf welche Weise? Bzw. etwas verlangen vom Hund oder auch diesem etwas anbieten, sobald man in Interaktion tritt entsteht "Druck" auf die ein oder andere Art? 

Ich habe das dann bisher einfach anders verstanden in deinen Texten, Druck bedeutet bei mir etwas anderes, bzw. hat immer einen negativen ("drückenden") Unterton, es funktioniert nicht neutral. Aber das ist dann vermutlich, was du mit emotionale Bewertung meinst  Ich würde es hier nicht emotional bewertet nennen, eher gesellschaftlich geprägt. Für mich z.B. ist PSA ein Blutwert, den ich aus der Praxis kenne, bei meinem Liebsten (KFZ-Betrieb) gibt es aber auch ein PSA, hat da irgendwas mit Personal zu tun, trotzdem denke ich bei der Abkürzung immer an Labor, Blut, Venen, was auch immer. Hat aber dann mit emotional wenig zu tun.

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Henriette:

aber warum hat er da keine Erwartungshaltung wie bei einem Kommando?

Da sehe ich den Unterschied zwischen formalistischen Training und eben Kommunikation auf sozialer Ebene. Denn beim Training, gibst Du ja ein eintrainiertes Kommando, Hund führt das erwünschte Verhalten aus und wird dafür belohnt "positive" Verstärkung. Dadurch wartet der Hund nach dem richtigen Verhalten auch auf seine Belohnung, Auflösung.... Soweit ists ja klar.

Aber wenn ich dem Hund einfach über Körpersprache sage, dass er an einem bestimmten Ort bleiben soll, dann bin ich schon von vorn herein nicht im Trainingsmodus (Signal, Verhalten, Belohnung). Ich kündige ihm also gar nicht erst eine Belohnung an, auf die er warten könnte.

Dadurch, dass man körpersprachlich eine Grenze setzt (über Raumverwaltung, wer bewegt wen, Zeit), kann man sich vom Hund auch entfernen und die Grenze bleibt trotzdem bestehen. Daher wird das "Bleib" überflüssig. Hund "wartet" dann nicht, sondern weis nur dass er jetzt an diesem Ort bleiben soll.

Also eine völlig andere Art der Kommunikation als ausschließlich über konditionierte Signale.

 

vor 5 Stunden schrieb HansMueller:

Nicht in einer hoffender Erwartungshaltung, aber in einer besorgten Erwartungshaltung. 

Irgendwann verkrümeln sie sich lieber, als nochmal so bedroht zu werden. 

Sorry, so ein Schwachsinn!

 

vor 4 Stunden schrieb AnjaBla:

Hund A liegt im Raum, Hund B kommt dazu und legt sich daneben, was für Hund A okay ist. Das hat er ja (zwangsläufig) auf irgendeine Art kommuniziert. Irgendwann hat Hund B aber keine Lust mehr da zu liegen und geht, Hund A bleibt liegen, nimmt davon gar keine großartige Notiz. Jetzt bestimmt Hund B also ganz allein über diese Fragen oder gibt es die Fragen gar nicht, solange sich Hund A nicht einschaltet?

Ne, also das würde ich nicht als Kommunikation über "Wer bestimmt über Zeit?" werten. Weil da sind sie ja nicht in Interaktion miteinander und Hund B entscheidet über sich selber, während Hund A weiter schläft.

 

vor 4 Stunden schrieb AnjaBla:

Du verstehst also unter "Druck" grundsätzlich das einwirken auf den Hund, egal auf welche Weise? Bzw. etwas verlangen vom Hund oder auch diesem etwas anbieten, sobald man in Interaktion tritt entsteht "Druck" auf die ein oder andere Art?

Ne, nicht zwangsläufig. Wenn ich meinen Hund z.B. körpersprachlich zu mir, in meinen Raum einlade, dann ist da natürlich kein Druck dahinter. Das gleiche beim spielen, knuddeln... sind ja auch Interaktionen ohne Druck.

Heute ist mir noch ein schönes Beispiel auf menschlicher Basis eigefallen: Wenn ich z.B. in einem Türrahmen stehe und jemand anderes mir körpersprachlich sagt, dass er da gerade hindurch gehen möchte. Dann übt der andere auch körpersprachlich "Druck" auf mich aus, ich nehme mich zurück, mache den Weg frei, entschuldige mich vielleicht noch (Calming Signal). Andere Person geht durch die Tür, bedankt sich vielleicht noch (Druck wieder raus genommen).

 

vor 6 Stunden schrieb Asisina:

auch hier sieht man ja gerader Körper, Zeigefinger hoch, Handbewegung auf die Decke, empfinde es als gut, auch wenn man auch das schon wieder als Druck bezeichnen kann, was ich in diesem Video nicht so empfinde, zumindest nicht als schlimm.

Ja genau, da baut man auch Druck auf. Und das das nicht schlimm ist, sag ich doch die ganze Zeit

Dann hier mal ein Video über Erwartungshaltung:

https://www.youtube.com/watch?v=dNMcW3AX_e0

[HansMueller]

Wenn ich mich zwischen "Formalistisch" und "Sozial" entscheiden müsste, würde ich mich auch für "Sozial" entscheiden. 

[Zurimor]

vor 7 Stunden schrieb Renesis:

Heute ist mir noch ein schönes Beispiel auf menschlicher Basis eigefallen: Wenn ich z.B. in einem Türrahmen stehe und jemand anderes mir körpersprachlich sagt, dass er da gerade hindurch gehen möchte. Dann übt der andere auch körpersprachlich "Druck" auf mich aus, ich nehme mich zurück, mache den Weg frei, entschuldige mich vielleicht noch (Calming Signal). Andere Person geht durch die Tür, bedankt sich vielleicht noch (Druck wieder raus genommen).

 

Ja genau, da baut man auch Druck auf. Und das das nicht schlimm ist, sag ich doch die ganze Zeit

 

Also, ich frag dann einfach "Kann ich mal bitte vorbei?". Man kann auch eine bittende/fragende Geste machen, selbst menschliche körpersprachliche Kommunikation ist nicht so plump, daß da Druck bei sein muß. Und Hunde, die viel feiner kommunizieren können, haben das erst recht nicht nötig.