Meideverhalten

[gast]

Das stimmt.

[hansgeorg]

Hey@all

Unabhängig von der Motivation hat Fluchtverhalten immer etwas mit Distanzvergrößerung zu tun.

Während beim Meideverhalten nicht immer auch Distanzvergrößerung eine Rolle spielt.

Wenn Affenkinder z. B. neugierig spielerisch eine Schlange untersuchen und diese Abwehrreaktionen zeigt, meiden sie den Kopf, aber nähern sich oft trotzdem, ziehen am Schwanzende usw.

Sie meiden also die direkte Gefahr, den Kopf, aber flüchten nicht, das ist Lernen über Erfahrungen.

Oder ein Wolf, der mit einem Stinktier Bekanntschaft gemacht hat, flüchtet nicht, wenn er auf ein Stinktier trifft, aber er vermeidet verständlicherweise den zu nahen Kontakt.

Manche Straßenhunde flüchten nicht vor Menschen, aber vermeiden zu nahe an sie heranzugehen und lassen sich auch nicht anfassen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

[gast]

Moin,

mein letzter Beitrag zu dem Thema, da ich meines erachtens alles gesagt hab, was ich dazu sagen kann.

@ Ines:

Häng dich bitte nicht an dem Wort "Selbstbewusst" auf. Es ist unmöglich hier alle Faktoren aufzulisten die Einfluss darauf haben, welches Meideverhalten ein Hund in Situation X zeigt. Manchmal reicht die bloße Tatsache, dass ein Hund sich selbst zutraut etwas zu tun (ob aus Erfahrung oder einfach so), um den Ausschlag in die eine oder andere Richtung zu geben.

Das war aber ein Beispiel unter vielen.

Müsste ich die bunte Palette des Meideverhaltens in ein vereinfachtes Schema pressen, würde ICH es vielleicht so zeichnen:

Flucht<----------------------------------------------------------->Angriff

Zwischen diesen beiden Größen gibt es vermutlich eine ganze Menge an Verhalten, das ein Hund zeigen kann und alles ist im Kern Meideverhalten.

Mal als Beispiel die "Schussangst" bei Hunden.

Viele Hunde haben Schuss mit Stress verknüpft und reagieren entsprechend.

Da haben wir jene die vor dem unbekannten Reiz tatsächlich in den Wald flüchten und erst mal aufwendig gesucht werden müssen - oder jene die flüchten würden, eine Leine sie aber daran hindert.

Dann haben wir Hunde die daraufhin nicht flüchten, sehr wohl aber andere Ausformungen des Meidens zeigen, indem sie zB zu ihrem Menschen hinkriechen, sich zwischen die Beine legen etc.

Was ein Hund von dieser Palette zeigt ist eine Veranlagungssache (Umwelt + Erziehung spielen mit Sicherheit auch eine Rolle).

Anderes Beispiel: Menschen die ihre Hunde vermöbeln.

Es gibt Hunde die daraufhin flüchten, wenn sie können.

Gibt welche die das nicht tun, sondern genau das gegenteilige tun: die weichen nicht mal einen Schritt von ihrem Menschen weg, sondern kriechen auf der Grasnarbe zu ihm und beschwichtigen.

Und es gibt welche die versuchen dem unangenehmen durch Angriff zu entgehen.

All das sind Formen des Meidens.

So. Und warum ist das überhaupt wichtig oder interessant, sich das klar zu machen? Könnte ja auch eigentlich egal sein, wie man das Kind beim Namen nennt?

Nein. Denn im Prinzip muss man all diesen Meideformen auf gleiche Weise begegnen in der Ausbildung (--> lass den Hund nicht meiden). Und ich höre schon, wie jetzt wieder einige sagen: "aber so ist das gar nicht, das geht doch nicht usw usf..." es ist, wie es ist. Aber jeder darf da gerne seine eigenen Erfahrungen sammeln und wenn einer meint es verhält sich anders: bitte.

Ob der versucht mich zu löchern, beschwichtigt wie ein irrer, versucht zu flüchten... immer die gleiche Suppe, denn die Intention des Hundes ist immer die gleiche, auch wenn die Handlung für uns Menschen andere Auswirkungen hat.

Viel Spaß noch beim weiteren Diskutieren!

[gast]

Originalbeitrag

Nein. Denn im Prinzip muss man all diesen Meideformen auf gleiche Weise begegnen in der Ausbildung (--> lass den Hund nicht meiden). Ob der versucht mich zu löchern, beschwichtigt wie ein irrer, versucht zu flüchten... immer die gleiche Suppe, denn die Intention des Hundes ist immer die gleiche, auch wenn die Handlung für uns Menschen andere Auswirkungen hat.

Dem stimme ich ,fast´zu 100% zu,mit minimalen Ausnahmen,so darf mein Hund durchaus in Hundebegegnungen Meideverhalten(Rückwärtsgang,Ausweichen´...)zeigen,ja,ich fördere das sogar,denn seine Variante ist ja nun generell Angriff.

Das ist ja generell eine gute und wichtige Art der Kommunikation und Gefahrenvermeidung.

Daher möchte ich das eben auch unterscheiden,auch wenn die Intention dieselbe ist.

Nur mir gegnüber soll das eher nicht geschehen,denn ich bin kein Rivale,oder ein sonstiger Stressor,sondern seine Führungsperson und sein Freund,ich finde,dass muss man unterscheiden.

@hg,das finde ich eine gute Umschreibung.

und bei einem Angriff geht es ja auch fast immer um eine Distanzvergrösserung,gelle?!

[hansgeorg]

Originalbeitrag

Moin,

mein letzter Beitrag zu dem Thema, da ich meines erachtens alles gesagt hab, was ich dazu sagen kann.

Müsste ich die bunte Palette des Meideverhaltens in ein vereinfachtes Schema pressen, würde ICH es vielleicht so zeichnen:

Flucht<----------------------------------------------------------->Angriff

Zwischen diesen beiden Größen gibt es vermutlich eine ganze Menge an Verhalten, das ein Hund zeigen kann und alles ist im Kern Meideverhalten. [/Quote]

Das ist einfach nur Unsinn, denn damit kann man alles erklären und nichts, somit hat es keinen Wert. Solche Konstrukte sind einfach nur Unsinn.

Ein fortpflanzungsmotivierter Angriff hat mit Meideverhalten nichts gemein, genauso wenig wie der motivierte Angriff eines in die Enge getrieben Tieres.

Mal als Beispiel die "Schussangst" bei Hunden.

Viele Hunde haben Schuss mit Stress verknüpft und reagieren entsprechend. [/Quote]

Das ist auch so ein Unsinn, Schussangst ist ganz einfach angstmotiviert, z. B. nach der „kognitiven Bewertungstheorie“.

Da haben wir jene die vor dem unbekannten Reiz tatsächlich in den Wald flüchten und erst mal aufwendig gesucht werden müssen - oder jene die flüchten würden, eine Leine sie aber daran hindert.

Dann haben wir Hunde die daraufhin nicht flüchten, sehr wohl aber andere Ausformungen des Meidens zeigen, indem sie zB zu ihrem Menschen hinkriechen, sich zwischen die Beine legen etc. [/Quote]

Auch das ist ein unsinniges Konstrukt, Schussangst verursacht Panik und führt zu unangemessenen Reaktionen, die wie beim Menschen „irrational“ sind.

Das wiederum hat nichts mit angemessenem natürlichen Flucht- oder Meideverhalten zu tun.

Das zu einem Menschen kriechen, hat mit Schutzsuchen (Annäherung) zu tun, aber überhaupt nichts mit flüchten oder meiden.

Was ein Hund von dieser Palette zeigt ist eine Veranlagungssache (Umwelt + Erziehung spielen mit Sicherheit auch eine Rolle). [/Quote]

Das ist doch auch nur Unsinn, wo bitteschön hat „Schussangst“ mit Erziehung zu tun.

Anderes Beispiel: Menschen die ihre Hunde vermöbeln.

Es gibt Hunde die daraufhin flüchten, wenn sie können.

Gibt welche die das nicht tun, sondern genau das gegenteilige tun: die weichen nicht mal einen Schritt von ihrem Menschen weg, sondern kriechen auf der Grasnarbe zu ihm und beschwichtigen.

Und es gibt welche die versuchen dem unangenehmen durch Angriff zu entgehen.

All das sind Formen des Meidens. [/Quote]

Du schreibst es gibt Hunde die würden flüchten, wenn sie könnten, sie würden flüchten, um Schläge zu vermeiden, und begreifst trotzdem nicht den Unterschied, zwischen Flüchten und Meiden.

Dein zweites Beispiel hat weder mit Flüchten noch mit Meiden zu tun, dieses Verhalten nennt man „erlernte Hilflosigkeit“. Solche Hunde fügen sich in ihr Schicksal, selbst wenn sie Meiden oder Flüchten könnten.

Dein letztes Beispiel hat auch überhaupt nichts mit Flucht oder Meiden zu tun, ein Angriff hat in diesem Fall nichts mit Meiden zu tun.

So. Und warum ist das überhaupt wichtig oder interessant, sich das klar zu machen? Könnte ja auch eigentlich egal sein, wie man das Kind beim Namen nennt?

Nein. Denn im Prinzip muss man all diesen Meideformen auf gleiche Weise begegnen in der Ausbildung (--> lass den Hund nicht meiden). Und ich höre schon, wie jetzt wieder einige sagen: "aber so ist das gar nicht, das geht doch nicht usw usf..." es ist, wie es ist. Aber jeder darf da gerne seine eigenen Erfahrungen sammeln und wenn einer meint es verhält sich anders: bitte.

Ob der versucht mich zu löchern, beschwichtigt wie ein irrer, versucht zu flüchten... immer die gleiche Suppe, denn die Intention des Hundes ist immer die gleiche, auch wenn die Handlung für uns Menschen andere Auswirkungen hat.

Viel Spaß noch beim weiteren Diskutieren! [/Quote]

Fazit:

Du bist ein Experte.

Frei nach G. Jauch, sicheres Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit.

[Juline]

Müsste ich die bunte Palette des Meideverhaltens in ein vereinfachtes Schema pressen, würde ICH es vielleicht so zeichnen:

Flucht<----------------------------------------------------------->Angriff

Sehe ich anders, ich denke zwischen Flucht und Angriff gibt es eine Vielzahl von Verhaltensmöglichkeiten, nicht nur Meiden.

Meiden heißt für mich, dass sich der Hund nicht einer Situation oder einem Lebewesen nähern /direkten Kontakt haben möchte.

Einen Sicherheitsabstand herstellt und den einhält (Zurückweichen bei Annäherung, wenn`s zB um eine Person geht)

Klar ist Meiden normales Verhalten.

Interessant finde ich lediglich die Frage, wen oder was meidet mein Hund und warum.

LG

Antonia

[gast]

Hansgeorg:

ich hatte hier mal den Eindruck - ganz am Anfang - das ich von dir noch was lernen könnte. Aber das hat sich wirklich so ziemlich erledigt *lach*

DU verstehst eine ganze Menge nicht, in meinen Augen. Aber das macht nichts.

Denn es ist oft so: Der Hundefesthalter motzt über die Leute, deren Hunde sehr sichtbar meiden. Merkt aber nichtmal im Ansatz dass sein eigener Hund Verhaltensweisen zeigt, die ganz ähnlich gelagert sind und macht einfach munter weiter.... egal.

Zur "Schussangst" und was die auch mit Erziehung zu tun haben kann?

Das fragst du jetzt nicht ernsthaft, oder?

Jedes Jahr an Sylvester - erste Knallerei - Hund der das zum ersten Mal hört wird aufmerksam vlt ein wenig unruhig, weil es einen unbekannten Reiz darstellt. Und Frauchen geht hin und sagt "Ooooooooh, armes Bärchen, brauchst keine Angst haben... blabla....streichel....streichel...."

Diese Dinge haben Einfluss. Deshalb können sie beim Umgang mit derartigen Dingen eine Rolle spielen.

Darüber hinaus kann man einem Hund, der sonst vielleicht irrational flüchten würde, andere Optionen aufzeigen, wie er damit umgehen kann etc pp.

Du hast eine sehr feste Vorstellung von den Dingen im Kopf, die du irgendwann mal gelesen hast (Was ist Strafe, was ich Korrektur, was ist meiden...)

Es sind aber bloße Worte, wie sich nun zeigt. Denn das in die Praxis zu übertragen, diese Worte, ist ungleich schwerer.

Und DU erkennst einen Hund der meidet nicht mal ansatzweise, weil du nach ganz anderen Bildern suchst, die dir deine Bücher beigebracht haben. Aber das hat ja auch was schönes, denn so fühlt man sich selbst BESSER, weil man ja einen Hund hat der sich nicht so verhält wie im Buch beschrieben.

Ich bin sicher kein Experte.

Aber ich verstehe Dinge offenbar anders als du und schaue was ein Verhalten FÜR EINEN HUND SELBST bedeutet - und nicht was das Verhalten in MEINEN AUGEN zeigen soll, weils ja so in Büchern steht.

Das ist Volksverdummung auf hohem Niveau.

Aber nix für ungut.

Jeder wie ers braucht.

[gast]

Antonia: FLucht und Angriff sind in diesem Schema ebenfalls Meideformen.

Also nicht Flucht oder Meiden oder Angriff.

Und: genau richtig, wichtig ist zu erkennen wann und wieso ein Hund meidet. Aber dafür muss ich auch erkennen WENN der meidet.

Aber wer glaubt, meiden hat immer was mit räumlicher Distanz zu tun, der irrt.

Und allgemein:

Wir reden immer über Situationen in denen ein unbekannter oder unangenehmer Reiz auf einen Hund trifft.

Das hat nichts zu tun mit Hunden, die gerne Raufen und sich deshalb in jeden Zweikampf stürzen (also angreifen). Denn solche Hunde nehmen derartige Situationen nicht als unangenehm wahr. Im Gegenteil, teilweise provozieren die solche.

[hansgeorg]

Originalbeitrag

Hansgeorg:

ich hatte hier mal den Eindruck - ganz am Anfang - das ich von dir noch was lernen könnte. Aber das hat sich wirklich so ziemlich erledigt *lach*

DU verstehst eine ganze Menge nicht, in meinen Augen. Aber das macht nichts.

Denn es ist oft so: Der Hundefesthalter motzt über die Leute, deren Hunde sehr sichtbar meiden. Merkt aber nichtmal im Ansatz dass sein eigener Hund Verhaltensweisen zeigt, die ganz ähnlich gelagert sind und macht einfach munter weiter.... egal.

Zur "Schussangst" und was die auch mit Erziehung zu tun haben kann?

Das fragst du jetzt nicht ernsthaft, oder?

Jedes Jahr an Sylvester - erste Knallerei - Hund der das zum ersten Mal hört wird aufmerksam vlt ein wenig unruhig, weil es einen unbekannten Reiz darstellt. Und Frauchen geht hin und sagt "Ooooooooh, armes Bärchen, brauchst keine Angst haben... blabla....streichel....streichel...."

Diese Dinge haben Einfluss. Deshalb können sie beim Umgang mit derartigen Dingen eine Rolle spielen.

Darüber hinaus kann man einem Hund, der sonst vielleicht irrational flüchten würde, andere Optionen aufzeigen, wie er damit umgehen kann etc pp.

Du hast eine sehr feste Vorstellung von den Dingen im Kopf, die du irgendwann mal gelesen hast (Was ist Strafe, was ich Korrektur, was ist meiden...)

Es sind aber bloße Worte, wie sich nun zeigt. Denn das in die Praxis zu übertragen, diese Worte, ist ungleich schwerer.

Und DU erkennst einen Hund der meidet nicht mal ansatzweise, weil du nach ganz anderen Bildern suchst, die dir deine Bücher beigebracht haben. Aber das hat ja auch was schönes, denn so fühlt man sich selbst BESSER, weil man ja einen Hund hat der sich nicht so verhält wie im Buch beschrieben.

Ich bin sicher kein Experte.

Aber ich verstehe Dinge offenbar anders als du und schaue was ein Verhalten FÜR EINEN HUND SELBST bedeutet - und nicht was das Verhalten in MEINEN AUGEN zeigen soll, weils ja so in Büchern steht.

Das ist Volksverdummung auf hohem Niveau.

Aber nix für ungut.

Jeder wie ers braucht.

Du magst dich als Maßstabe sehen, bei dir mag es deshalb so sein, wie mit einem Placebo, du glaubst halt das, was du schreibst, ist aber leider kein Wissen.

Glauben und Wissen, verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: „In dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.“ (Arthur Schopenhauer).

[gast]

wenn du irgendwann mal in Kassel bist, dann komm halt vorbei und wir schauen wie sich die Dinge in der Realität verhalten - sehr spannend zum Teil.

Bekommst sogar nen Schoko-Cappuccino, wenn du brav bist