Gehirnwäsche?

[Lemmy]

Diese Verknüpfung ist keineswegs die Funktion des Klickers - und genau das versuchen viele hier geduldig zu erklären.

 

 

Das ist ja auch nett und sehr lobenswert, aber für meinen Fall nicht erfolgreich Das ist alles, was ich sagen wollte - ich fühle mich auch mit euren sehr guten und verständlichen Informationen immer noch nicht wohler bei dem Gedanken, meinen Hund zu klickern für zB Leinenbegegnungen.

Denn auch wenn der Gedanke hinter dem Klicker ein anderer ist als der den ich darin sehe, so bin ich nicht sicher ob es nicht auch die von mir befürchteten Wirkungen haben könnte.

 

Ich belasse es jetzt dabei: ich fühle mich mit dem Clicker nicht wohl, und ich habe das Gefühl - eventuell unbegründet - meinen Hund damit zu sehr zu manipulieren.

Das mag falsch sein, aber das ändert nichts an meinem Unwohlsein.

 

Ebensowenig wie einigen unwohl wird bei dem Gedanken, seinen Hund mit einem in-den-Weg-stellen und breit-machen an etwas zu hindern - sie sind der Ansicht, dass das unnötiges Drohen ist und es auch anders geht.

Genauso ist das für mich mit dem Clicker: es ist in meinen Augen unnötiges Manipulieren und es geht auch anders.

[MissWuff]

Ja aber für mich ist es ein Unterschied ob ich durch meine Einwirkung, Stimme Berührung oder was auch immer mit dem Hund agiere oder ob ich einen Gegenstand dafür benutze. 

 

Ich benutze fast nur ein Markerwort, weil ich den Clicker immer irgendwo habe liegen lassen (ups). Vom Prinzip her aber kein Unterschied. Und Leckerlies sind ja strenggenommen auch Gegenstände. Aber wenn man einfach kein gutes Gefühl bei einer Sache hat, muss man da natürlich im Normalfall nicht durch, sondern kann sich eine andere Methode suchen, klar.

[gast]

Und Leckerlies sind ja strenggenommen auch Gegenstände.

 

Das sieht mein Hund aber völlig anders.... 

[MissWuff]

Das sieht mein Hund aber völlig anders.... 

 

Meine würd auch erst mal den Klicker ins Maul nehmen und drauf rumkauen, bevor sie schnallt, dass der vll. nicht so super schmeckt.

[Gast]

Hier wurden die Autos schön geclickert......

 

 

Rein nur auf dieser Schiene, wie Barney das beschrieben hat, würde ich persönlich das im Zusaammenhang mit Autos beispielsweise NICHT anwenden. bzw. fehlen mir dazu die genaueren Angaben. 

Wäre tatsächlich lediglich  das Gefühl benutzt worden, welches der Hund hat, weil er für richtiges Verhalten bestätigt wird und  damit eine Belohnung angekündigt wird und er bekommt keine, bzw. er zeigt kein adäquates Verhalten, das man belohnen könnte: JA - so verwendet sehe ich das auch als nicht faire Manipulation mittels Clicker.

Wobei ich ganz einfach nicht glaube, dass allein dieses in die Angst reinclickern den erwünschten Effekt brachte, sondern auf den Hund auch anderweitig eingewirkt wurde, zB mittels Leine - sonst wäre er trotz Clickern geflüchtet. Oder wurde doch im noch ansprechbaren Zustand der Clicker genutzt um zu bestätigen - alles, was nicht panische Flucht ist? Hat dann aber mit "schönclickern" wiederum wenig zu tun.

 Da fehlt der komplexe Zusammenhang, der das Clickern wertvoll macht und entscheidend von Gehirnwäsche und manipulativem Einwirken aufs Unterbewusstsein, trennt.

Wer das so lehrt, der hat nicht begriffen, worums tatsächlich geht und genau solche Anwendungen sind es, die das ganze in Verruf bringen.

 

 

 

Auch das hat etwas von schön clickern für mich.

 

Viele bevorzugen den Click, weil der Hund auf Geräusche noch länger reagieren kann, als auf menschliche Sprache. Das hat auch etwas damit zu tun, dass der Hund, wenn er anfängt zu focusssieren, unwichtige Dinge ausblendet. Geräusche sind jedoch auch im erregten Zustand für den Hund noch wichtig und auch aufschlussreich.Dem Hund wird dabei nix "schöngeclickert", sondern ihm wird mittels Click deutlich mitgeteilt: "Es ist ok, was jetzt gerade stattfindet. Du machst alles richtig" - und ja klar, positvies Feedback - egal in welcher Form - tut immer gut und macht ein besseres Gefühl.

 

 

Es gab mal, wenn ich mich recht erinnere, einen Beitrag wo es darum ging, dass der Hund immer andere Hunde bei Sichtung angepöbelt hat. Auch da wurde dazu geraten dem Hund die anderen Hunde mittels Clicker "schmackhaft" zu machen. Ich finde den Beitrag aber leider nicht wieder. 

Leider wird immer wieder auf diese oberflächliche Art und eise versucht zu erklären, was Clickern bedeutet - und das geht , wie man sieht, gehörig in die Hose. Es bleibt dann auch nur diese banale Info hängen - obwohls so viel mehr ist, was der Clicker macht - wenn man nicht nur simpel mechanisch clickt - sondern den Clicker im Kontext hundegrecht verwendet.

 

Für uns Menschen macht es einen Unterschied, ob wir mittels Stimme,Berührung oder sonstwie agieren.

Für den Hund sind Geräusche aber ebenso wertvoll, um Informationen daraus zu bekommen.

Der Hund weiß, dass der Mensch mit ihm interagiert , auch mit dem Clicker.....oder warum meint Ihr, dreht er sich zum Menschen um und holt sich die Belohnung oder hält die Verbindung aufrecht, bleibt ansprechbar- egal ob mit Berührung, Stimme, Pfeife  obwohl.......sogesehen dürfte man dann auch den Hund nicht auf Pfiff konditionieren, denn das ist ebenfalls lediglich ein toter Gegenstand, den man benutzt. 

Aber warum benutzt man Pfeife?

Weils für den Hund auch unter großer Ablenkung besser zu hören ist, als Zuruf UND weil er Hund mit dem Pfiff etwas verbindet.

Mit dem Clicker verbindet er: Mein Mensch ist total einverstanden mit dem, was ich gerade tue und er belohnt mich dafür.

 

Ich habe sicher seit  mindestens 6 Jahren keinen Clicker mehr benutzt. Ich hab die Tele ständig verschusselt und nie gefunden, wenn ich sie gebraucht hätte. Also stieg ich um auf "Zungenschnalz" und Markerwörter.

Klappt ebenso hervorragend und ich benutze keinen Gegenstand dabei    trotzdem ist es dasselbe Prinzip 

Ich agiere also innerhalb dieses Prinzips, das die Clickerer nutzen, mit Zunge und Mundwerkzeug mit meinen Hunden.

Ich benutze auch nie eine Hundepfeife. Die liegen auch immer da, wo ich sie nicht finde, wenn ich sie brauche. Ich kann heißer Krächzen, wie ein fasan. DAS wirkt!

 

 

Ist das nun auch Gehirnwäsche, obwohl ich keinen Gegenstand nutze, aber dieselben Lernprinzipien anwende?

[gast]

Es gab mal, wenn ich mich recht erinnere, einen Beitrag wo es darum ging, dass der Hund immer andere Hunde bei Sichtung angepöbelt hat. Auch da wurde dazu geraten dem Hund die anderen Hunde mittels Clicker "schmackhaft" zu machen. Ich finde den Beitrag aber leider nicht wieder. 

 

Anders als viele andere sehe ich da überhaupt kein Problem damit. Die klassische und operante Gegenkonditionierung ist ein legitimes Mittel in der Verhaltenstherapie, die viele unbewusst nutzen, indem sie eine Hundebegegnung für einen Hund, der damit Probleme hat, angenehm zu gestalten. Zur Optimierung das Markersignal zu verwenden ist einfach nur das: Eine Optimierung.

Obwohl natürlich unterhalb der Reizschwelle gearbeitet wird, bereits auftrainiertes Alternativverhalten abgefragt wird, um eine Verhaltensänderung herbeizuführen, ist es für mich ein völlig probates Vorgehen, auch in eine schon "missglückte" Hundebegegnung reinzuclickern. Beim ersten Mal habe ich mich auch gescheut, obwohl ich theoretisch "besser weiß". Ich verstehe also das Unbehagen. 

Allerdings kann man mit einem angenehmen Reiz einen unangenehmen Reiz NICHT verstärken. Der Hund fühlt sich beim Pöbeln, egal aus welchen Grund nicht gut, auch wenn er ein für sich gutes Ergebnis bekommt (Fremdhund verzupft sich im besten Falle)...

Wenn sich ein Hund also ungut fühlt und ich füge etwas Schönes hinzu, auch wenn er schon "drüber" (auf einem sehr hohen Erregungsniveau ist), kann ich ihn mit dem "mechanischen Geräusch des Clickers" vielleicht noch "abholen" und wenn das nur unterschwellig ist. Manipulier eich seine Emotion? Ja. Ist das verwerflich? Nein. Ob man nun beruhigend auf ihn einwirkt oder ihm ein "Eis kauft" oder eben clickert, ist doch nichts Verwerfliches? Wenn sich jemand nicht gut fhlt, versucht man doch, ihn aufzuheitern. Ist ein Hund über der Reizschwelle, wirkt ein Click besser als ein "Ist doch gut..."-Gesäusel.

Warum? Weil er vorher stark klassisch konditioniert wurde ("Pavlov sitzt immer auf der Schulter").

 

 

Nur langsam wird es albern!

 

Hier geht es um den KLICKER als potentielles "Gehirnwäsche"-Instrument, nicht um Belohnung für richtiges Verhalten oder um Erziehung vs nicht-Erziehung.

Mir zumindest geht es um den Apparat des Klickers, bzw seine Funktion ein komplett unzusammenhängendes Geräusch ("klick") mit einem Gefühl zu verknüpfen (Wohlgefühl), und diesen Mechanismus dann einzusetzen wann immer man es für sinnvoll hält.

 

NICHT um Gespräche mit dem Hund ("Laaangsam") bei dem ein Hund das Wort ("Langsam") mit einer gewünschten Handlung verknüpfen kann. Das, genauso wie die verlinkten Beispiele der Schüler in der Schule, sind abgrenzbare Situationen, Spiele zB oder eben eine Handlung die man immer von dem Hund bei diesem Wort wünscht.

Genauso wie "Sitz" oder "Platz" eben.

"Klick" aber sagt nicht "mach langsam" oder "Sitz". Der Klicker - und da liegt ja sein Reiz und sein Vorteil gegenüber allen anderen Dingen, und eben in meinen Augen auch die Gefahr - wird universell als Belohnungsreiz eingesetzt. Der Hund lernt auch nicht, dass er bei Klick irgendwas machen soll - er fühlt sich wohl, oder freut sich, weil er jetzt das Signal zum Wohlfühlen erhalten hat.

In einem abgegrenzten Rahmen, wie zB Tricks beibringen oder so ist das clickern einfach ein Ersatz für einen Keks oder eine andere Belohnung. In einer Situation wie zB dem Leinezerren oder Leinenaggression, wo der Clicker einfach so geclickt wird, um den Hund in eine andere Grundstimmung zu bringen ist aber ein anderer Mechanismus vorhanden, der mir einfach nicht behagt.

 

Wir beeinflussen aktiv den Gemütszustand eines Tieres, das nicht in der Lage ist rationell zu begreifen dass wir das tun, und was wir damit bezwecken. Wir beinflussen sein Unterbewusstsein ohne dass der Hund einen Einfluss darauf hat.

Ich bin mir 100% sicher, dass alle die den Klicker einsetzen hier das auch mit Bedacht tun und keiner seinen Hund in willenlose Konditionierungsmaschinen verwandelt hat! Ich bin mir auch sicher, dass jeder hier das Beste für seinen Hund will, und ich weiß auch dass es immer Individuen geben wird, die mit anderen Mitteln gar nicht mehr zu erreichen wären.

 

Dennoch - mein Gruselgefühl bleibt beim Einsatz des Clickers zum Shapen. Das wird sich genausowenig ändern wie das Unverständnis über mein Gruselgefühl bei denen die anders denken.

 

Was mich einfach ärgert ist, dass jetzt der Eindruck erweckt wird diejenigen die den Clicker (!) nicht mögen würden nicht belohnen oder nicht erziehen oder dem Hund keine Signale geben!

 

 

Natürlich beeinflussen wir ständig unsere Hunde (und die Menschen um uns rum übrigens auch). Durch Verhalten und Worte und Mimik und Gesten - sowohl abweisend (Breit hinstellen, Anstarren, Stirn runzeln) als auch lockend (Freundlich lächeln, Kopf schief legen, sich hinhocken).

Das gehört zu meinem Repertoire als Mensch, und sofern man sich bewusst macht, welchen EInfluss welche Geste auf andere hat, kann man sich dies zu Nutzen machen.

Aber wenn mein Hund sich freut dass ich mich zu ihm hinhocke, dann hat er die Möglichkeit zu wissen worüber er sich freut (mein Hinhocken). Er kann zu mir kommen und sich streicheln lassen, oder eben auch nicht. Es ist eine freundliche Geste, eine Einladung - in meinem Fall auch kein Befehl übrigens, ich finde es auch nicht schlimm wenn er nicht kommt - aber es ist eine bewusste Auseinandersetzung mit einer von MIR kommenden Aktion.

 

Naja.

Wie gesagt, es wird hier nicht jeder meine Meinung teilen, das ist auch wie gesagt völlig in Ordnung. Nur bitte:

 

Der Klicker ist nicht gleichzusetzen mit belohnungsbasierter Erziehung oder mit Erziehung allgemein. Und den Clciker nicht einzusetzen schließt nicht aus, dass man seinen Hund belohnt oder dass man komplett auf Strafe verzichtet.

Nein, auch beim Tricksen wirkt die klassische Konditionierung, die du immer bekommst, wenn der Clicker einigermaßen sinnvoll konditioniert wurde. Der Click, auch beim Tricksen, setzt bereits das Belohnungssystem in Gang und das ist für das "Wohlgefühl" maßgeblich verantwortlich.

Natürlich kannst du auch andere positive Gefühle wie das Freuen, wenn der Mensch heimkommt, mit reinverknüpfen, aber das ist auch nicht schlimmer als eine konditionierte Entspannung (bei Mensch und Tier). Nur dass es eben ums "Wohlgefühl" geht.

Du kannst ja auch, wenn du in der Badewanne sitzt, das schöne warme Wasser und die Gerüche, die wohltun, mit einer Druckmassage auf deinem Handballen verknüpfen. Wenn du am Bahnhof frierend im Winter stehst, wirst du dieses Prinzip ganz toll finden und dir ein warmes Wohlgefühl durch die Massage deines Handballens gar nicht mehr "gefährlich" vorkommen.

Deine Abtrennung zwischen Verhaltenstherapie und Tricksen mit dem Clicker ist absolut willkürlich. Man hat doch die Wirkung des Clickers aus diesem schnöden "Ersatz für eine Belohnung" (was es nicht ist, es ist ein VERSPRECHEN auf die Belohnung) abegleitet,  bis die Erkenntnis kam, dass da noch so einiges mehr passiert. Der Clicker ist nicht umsonst so effektiv.

Welches "Shapen" meinst du denn? Auch beim Tricksen arbeitet man gerne mit Shaping, wird dem Luring gerne vorgezogen.

Willenlose Konditionierungsmaschinen? Wie soll das gehen? Der Hund wird ja nicht angehalten, nicht mehr zu fühlen, sondern er wird mit dem Clicker im "rationalen" Teil seines Gehirns gehalten! Tatsächlich ist das Ziel, dass der Hund "denkend" bleibt, und nicht impulsiv reagierend! Denn, und das ist die traurige Wahrheit, die dir nicht so ganz klar zu sein scheint:

Das Ausflippen an der Leine ist eine konditionierte Antwort (Emotion + Verhalten) auf einen Reiz, die ganz ohne des Hundes Willen geschieht und zwar versaubeutelt durch meist unwillentliche Konditionierung. Der hund reagiert "automatisch" auf den Reiz und da mit gegenkonditionierung zu antworten, ist die einzig logische Antwort, meiner Meinung nach.

Ich finde, sei mir da nicht böse, dass deine Abneigung eher Unwissenheit entspringt. Dir sind die Prinzipien noch nicht so ganz klar, die da wirken. Hinweise sind deine Aussagen zum Tricksen vs. Verhaltentherapie und die Tatsache, dass dir nicht klar ist, dass man den Hund eben zum Mitdenken "erzieht" und nicht zur willenlosen Maschine programmiert. Diese Konditionierungsautomaten (über Strafe) sehe ich übrigens ganz oft bei extrem aversiven Hundehaltern, wo sich der Hund nicht mehr traut, eigene Entscheidungen zu fällen oder kreativ Verhalten oder Lösungen anzubieten.

Ich lasse meine Hunde nach dem Markersignal, sie sind ja geübt, entscheiden, welche Belohnung folgt. Ganz oft gehen sie weiter schnüffeln (funktionaler Verstärker) und holen sich gar kein Leckerli ab. Yoma kommt manchmal zum "Arschikraulen"

Ohne Clicker kein effektives belohnungsbasiertes Training, sag ich dir ganz offen.

Erfolgreiche Erziehung ohne Strafen: Ja, das geht auch ganz klar ohne Clicker.

[gast]

Viele bevorzugen den Click, weil der Hund auf Geräusche noch länger reagieren kann, als auf menschliche Sprache.

 

 

Warum sollte das so sein? 

[gast]

 

 

Warum sollte das so sein? 

 

Weil der Click tief klassisch konditioniert wird und den Hund im "denkenden Teil" seines Gehirns anspricht.

[gast]

Der Hund fühlt sich beim Pöbeln, egal aus welchen Grund nicht gut, auch wenn er ein für sich gutes Ergebnis bekommt (Fremdhund verzupft sich im besten Falle)...

 

 

Auch so eine Aussage kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Woher weiß "man" wie sich "der" Hund fühlt? Man kann eventuell davon ausgehen oder darauf tippen, aber wer kann schon wirklich sagen wie sich ein Hund in einem bestimmten Moment fühlt? Beim eigenen Hund den man über die Jahre lesen gelernt hat, mag das ja noch gehen, aber nicht bei einem fremden Hund und allgemein über Hunde sicherlich nicht. 

Weil der Click tief klassisch konditioniert wird und den Hund im "denkenden Teil" seines Gehirns anspricht.

 

Das heißt also, wenn ich meinen Hund verbal für etwas lobe,...nehmen wir das klassische "fein" dann kommt das nicht so tief im Hundehirn an wie ein Click von Clicker? 

[gast]

 

 

Auch so eine Aussage kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Woher weiß "man" wie sich "der" Hund fühlt? Man kann eventuell davon ausgehen oder darauf tippen, aber wer kann schon wirklich sagen wie sich ein Hund in einem bestimmten Moment fühlt? Beim eigenen Hund den man über die Jahre lesen gelernt hat, mag das ja noch gehen, aber nicht bei einem fremden Hund und allgemein über Hunde sicherlich nicht. 

 

Das heißt also, wenn ich meinen Hund verbal für etwas lobe,...nehmen wir das klassische "fein" dann kommt das nicht so tief im Hundehirn an wie ein Click von Clicker? 

 

Der Hund zeigt beim Pöblen doch ganz klare Körpersignale, die auf bestimmte Hormonausschüttungen deutlich hinweisen. Natürlich müsste man das noch nachmessen, um 100% sicher zu sein, aber das Verhalten ist ja durchaus zielorientiert und gibt weitere Hinweise zu Motivation udn zugrundeliegendem Gefühl. Wenn man das nur am eigenen Hund sehen könnte, müssten Hundetrainer ihren Beruf an den Nagel hängen.

Ganz einfach ausgedrückt: Genau so ist es.