Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen

[Katrin1967]

Also meine Familie und unsere Hunde sind ein fest bestehendes Rudel. Wir pflegen untereinander Sozialkontakt. Die Hunde bilden an sich ein Rudel das integriert ist im Menschenrudel. Es gibt bei uns Regeln für Mensch und Hund. So läuft der Alltag für alle entspannt. Fremde Hunde, und seien sie auch noch so nett, haben bei uns nichts zu suchen. Das würde in einem freilebenden Hunderudel auch nicht so laufen. Schaut euch mal den Film "Diw Pizzahunde" von Herrn Bloch an. Und ehrlich, ich finde die grossen Wiesen ganz schrecklich, wo ständig jemand kommt und geht mit seinem Hund und man sich darüber freut wie toll die doch alle spielen. Weil erwachsene Hunde ja auch "spielen". Und das da Hunde dabei sind, die von der Situation in solchen Gruppen total gestresst sind übersieht man höflich.

Ich kenne keinen Hund der in seinem normalen Verhaltensmuster kraulen auf dem Sofa hat???

Schon mal sich mit Verhaltensbiologie beschäftigt? Oder Bücher von Konrad Lorenz, Dr. Barbara Schönig oder Frau Feddersen-Petersen? Über Bedürfnisse eines Hundes und seine Kommunikation?

Ich bin echt sprachlos.

Auch beim Trailing arbeitet der Hund in erster Linie für den Menschen.

Es ist ja nichts gegen Streicheleinheiten, Massagen und ähnliches einzuwenden. Ich arbeite auch mit Tellington Touch. Aber ich bin für klare Strukturen innerhalb des Rudels weil Hunde genau das brauchen. Wie auch die Befriedigung ihrer Bedürfnisse um zu überleben.

Wenn jetzt noch einer erzählt das der Hund sich freut wenn er mit seiner Rute wedelt, fällt mir nichts mehr dazu ein.

[Lemmy]

Auch beim Trailing arbeitet der Hund in erster Linie für den Menschen.

 

Wieso jetzt? Wenn der Hund keinerlei Erfüllung oder Freude an dieser Art der Arbeit hätte, würde er sie nicht tun. Border-Collies die an Schafen arbeiten tun dies doch auch nicht, weil sie nachher nen Lammbraten bekommen, oder weil es eine extra-Belohnung gibt. Meistens gibt es ein "That'll do, dog" und das war's. Wäre es NUR die Belohnung für die der Hund arbeitet, würde er es vermutlich nur halb so gerne - oder gar nicht - mehr tun.

 

Ein gewisses Maß an integrierter Belohung muss bei einer Aufgabe rumkommen, sonst wurden Hunde diese abbrechen.

Mein Hund buddelt zB für sein Leben gerne. Tatsächlich Mäuse gefangen hat er vielleicht... hm, drei. In 9 Jahren die er bei mir lebt. Die paar Mäuse (die er noch nichtmal gefressen hat) können ja nicht der Antrieb dafür sein, dass er stundenlang mit Pfoten und Zähnen in der Erde gräbt und sich mit Baumwurzeln herumschlägt.

 

Es gibt ja noch nichtmal eine Belohnung von mir. Weder für's Graben noch für's Aufhören.

 

Und hier spielt eben das Seeking-System mit rein, das verhindert dass die Tiere in eine "ach, lohnt sich eh nicht"-Haltung geraten. Beim Menschen geht man davon aus, dass Depressionen (auch) dadurch ausgelöst werden, dass das Seeking-System einen Knacks bekommen hat. Eine Art inneres Aufgeben. Und dann fehlt der Antrieb um noch irgendwas tun zu wollen.

 

 

Hm, und zur Geschichte mit dem wedelndem Schwanz: in manchen Fällen freut sich der Hund sehr wohl wenn er wedelt.

[Missyble]

Tatsächlich Mäuse gefangen hat er vielleicht... hm, drei. In 9 Jahren die er bei mir lebt.

Sorry, für OT, aber: Du glückliche du Wenn ich meine lasse, buddeln die zur Zeit auf jedem Spaziergang ein Mäusenest aus. Und ja, die kleinen werden auch gefressen. Als noch keine Nester da waren, wurde auf jedem Spaziergang eine Maus ausgebuddelt, wenn ich sie gelassen habe.....

Ach ja, ich lese hier fleißig mit

[gast]

Also meine Familie und unsere Hunde sind ein fest bestehendes Rudel. Wir pflegen untereinander Sozialkontakt. Die Hunde bilden an sich ein Rudel das integriert ist im Menschenrudel. Es gibt bei uns Regeln für Mensch und Hund. So läuft der Alltag für alle entspannt. Fremde Hunde, und seien sie auch noch so nett, haben bei uns nichts zu suchen. Das würde in einem freilebenden Hunderudel auch nicht so laufen. Schaut euch mal den Film "Diw Pizzahunde" von Herrn Bloch an. Und ehrlich, ich finde die grossen Wiesen ganz schrecklich, wo ständig jemand kommt und geht mit seinem Hund und man sich darüber freut wie toll die doch alle spielen. Weil erwachsene Hunde ja auch "spielen". Und das da Hunde dabei sind, die von der Situation in solchen Gruppen total gestresst sind übersieht man höflich.

Ich kenne keinen Hund der in seinem normalen Verhaltensmuster kraulen auf dem Sofa hat???

Schon mal sich mit Verhaltensbiologie beschäftigt? Oder Bücher von Konrad Lorenz, Dr. Barbara Schönig oder Frau Feddersen-Petersen? Über Bedürfnisse eines Hundes und seine Kommunikation?

Ich bin echt sprachlos.

Auch beim Trailing arbeitet der Hund in erster Linie für den Menschen.

Es ist ja nichts gegen Streicheleinheiten, Massagen und ähnliches einzuwenden. Ich arbeite auch mit Tellington Touch. Aber ich bin für klare Strukturen innerhalb des Rudels weil Hunde genau das brauchen. Wie auch die Befriedigung ihrer Bedürfnisse um zu überleben.

Wenn jetzt noch einer erzählt das der Hund sich freut wenn er mit seiner Rute wedelt, fällt mir nichts mehr dazu ein.

 

Als allererstes solltest du dir bewusst machen das es keine "freilebenden" Hunde in dem Sinne gibt. Der Hund ist kein Wildtier und es würde ohne den Menschen keinen einzigen Hund geben.

 

Das du das alles so siehst mag ja sein und für dich auch richtig sein, allgemeingültig ist es deswegen noch lange nicht.

 

Ansonsten verstehe ich manche Sachen sowieso nicht.

 

 

Es ist ja nichts gegen Streicheleinheiten, Massagen und ähnliches einzuwenden. Ich arbeite auch mit Tellington Touch. Aber ich bin für klare Strukturen innerhalb des Rudels weil Hunde genau das brauchen. Wie auch die Befriedigung ihrer Bedürfnisse um zu überleben.

 

Heisst jetzt genau was? Wenn ich meinen Hund streichle habe ich keine klaren Strukturen? Der will mich gar dominieren? Finde ich ziemlichen Quatsch

Warum soll ich den Hund nicht streicheln wenn er auf mich zukommt?

 

 

 

Ich kenne keinen Hund der in seinem normalen Verhaltensmuster kraulen auf dem Sofa hat???

 

Wenn der Hund zu mir kommt und kuscheln will soll ich das jetzt unterlassen weil es nicht seinem "normalen" Verhaltensmuster entspricht?

 

 

Wenn jetzt noch einer erzählt das der Hund sich freut wenn er mit seiner Rute wedelt, fällt mir nichts mehr dazu ein.

 

Mir fällt nix mehr dazu ein wenn mir jemand erzählen will das Rute wedeln nicht auch "Freude" ausdrücken kann.

Es muss nicht Freude sein, kann aber...

 

Wie gesagt wir haben auch ein "Rudel", es gibt klare Regeln und jeder kennt seinen Platz.

Ansonsten treffen wir oft andere Hunde, da ist kein Stress dabei und es gibt auch viele Hunde die sind sehr willkommen.

Wenn man entspannt mit anderen Haltern und deren Hunden durch den Wald läuft anstatt auf dem Hundeplatz rumzuturnen sind halt zwei paar Stiefel.

Gestresste Hunde sehe ich nur wenn die von ihrem Halter gestresst werden. Mit anderen haben die selten Stress.

 

Wo ich dir recht gebe ist das kraulen etc.. keine primären Bedürfnisse sind und man in erster Linie mit schönen Gassitouren schauen sollte das der Hund auf "seine Kosten" kommt.

Wie gesagt was du so wirklich mit deinem Beitrag sagen willst verstehe ich jetzt niocht so wirklich. Es ist auch viel "Schmarrn" dabei. (meiner Meinung nach)

[Gast]

Meine Hunde dürfen Belohnungen erwarten, wenn sie etwas sein lassen müssen, was für sie äusserst selbstbelohnend wäre.

Warum auch nicht?

Würden sie tun, was ihnen gefällt, bekämen sie ja durchaus den Hirn-Coktail ab, der sich supidupi belohnend , glücklich machend und angenehm anfühlt.

Wenn sie nun darauf verzichten, um meinen Wünschen nachzukommen, dann haben sie in meinen Augen eine Belohnung verdient.

Klar könnte ich auch die selbstbelohnende Handlung, wie zB Mäusejagd, unter Strafe stellen, bzw. hemmend einwirken und sie würden darauf verzichten, ohne Belohnung zu erwarten. Sie würden dann halt Strafe/hemmende Einwirkung erwarten, wenn sie tun würden, was sie wollen.

Für einen intensiv jagdlich motivierten Hund beispielsweise, muss der Reiz, der ihn vom Jagen abhalten soll, schon auch sehr intensiv sein.

Ich habe die Wahl - der Hund nicht. Der muss nehmen, was kommt.

 

Natürlich kann man das Seeking-System nutzen und dem Hund in der Zusammenarbeit durch die Arbeit seinen Coktail verabreichen, sodass er zumindest den Faktor "Mangel an belohnenden Einflüssen" nicht auch noch in jagdlicher Ambition umsetzen muss. Das sind dann die Hunde, welche sich durchs Jagen "abreagieren" , weil sie "zu wenig ausgeastet" sind.

Ist ein Hund aber bereits süchtig nach Jagen,weil er das wiederholt, über einen längeren Zeitraum erfolgreich erlebt hat, ohne Alternativen kennen gelernt zu haben, dann wirds schwierig, das Seeking-System im Bezug auf Arbeit mit dem Menschen derart intensiv wirken zu lassen, dass es mit der Belohnung, die  der Hund beim Hetzen empfindet, konkurrieren kann. Das bedeutet intensive und konsequente Arbeit, dem Hund andere Tätigkeiten mit Selbstbelohnungscharakter mittels Aktivierung des Seekingsystems "schmackhaft" zu machen.

Warum dann in diesem Prozess nicht zusätzlich Belohnung nutzen?

Letztens begegneten wir Rehen. Im richtigen Moment ließ sich Nicky noch davon abrufen. Der pfeifft aber noch drauf, dann freudig Fuss zu gehen oder sonstige Kommandos auszuführen, als Belohnung. Das IST für ihn noch nicht so intensiv belohnend in dieser Situation, wie es das zB für Snoopy gewesen ist.

Also kommt hier tatsächlich der Jackpot zum Einsatz: Sein Futterbeutel.

 

Viel einfacher bei ihm:

Er war anfangs massiv leinenaggressiv und hat sicher viel Belohnung verspürt, wenn er wiedermal jeden Hund erfolgreich von sich fern gehalten hatte, indem er ausgerastet war.

In diesen Situationen war es viel einfacher, ihn auf Zusammenarbeit "umzupolen", weil er kennen lernte, dass das, was er mit Aggression erreichen wollte: Hunde auf Abstand halten um die eigene Unversehrtheit zu bewahren - auch durch die Zusammenarbeit über Signale für ihn erreichbar war. Da konnte ganz schnell auf Belohnung verzichtet werden, weil ein ruhiges Vorbeigehen,  immer mehr Selbstbelohnungscharakter bekommen hatte, wobei anfangs Hundesichtung "belohnt" wurde.

Mit dem Nebeneffekt, dass er viel zugänglicher und aufgeschlossener für Hundekontakte wurde und er nun "nicht nur folgt und brav die Klappe hält", sondern sehr differenziert auf Artgenossen schaut, wobei dann auch entspannte und positive Kontakte an der Leine möglich sind, wo er früher ausgetickt wäre.

 

Was das Streicheln betrifft: Hunde mögen Kontaktliegen mit ihren Sozialpartnern. Sie belecken sich auch gegenseitig und vor allem in den ersten Lebenswochen löst  fürsorgliches  Lecken der Mutter im Hundehirn Ausschüttung bestimmter Stoffe aus, die sehr wohl belohnenden Charakter haben. Deshalb gehe ich persönlich davon aus, dass gestreichelt werden etwas ganz natürlich vom Hund angestrebtes ist, wenn er diesbezüglich gute Erfahrungen gemacht hat. Ich sehe das nicht als nicht im Hund verankert an, sondern sehr wohl im Verhaltensrepertoir von Hunden vorhanden.

[Katrin1967]

Es gibt keine freilebenden Hunde? Doch die gibt es. Zum Beispiel in Italien und andere Süd europäische Länder und auch in Osteuropa. Und in Nordeuropa. Es gab auch deutlich mehr freilebende Hunde, bevor der Mensch meinte sie wegzufangen, zu töten oder an einen Menschen zu vermitteln.Der im schlechtesten Fall dann noch 8 Stunden arbeiten geht.

Ohne den Menschen gäbe es den Hund nicht?

Das bezweifel ich. Es gibt inzwischen Funde von hundeähnlichen Tierknochen, die sich ganz offensichtlich unabhängig vom Mensch entwickelt haben.

Und grundsätzlich mache ich nie das, was mein Hund gerade von mir möchte, sondern das was ich möchte. Und wann ich es möchte. Und damit fahre ich seit 30 Jahren gut und in meinem Umfeld läuft es auch genau so. Das hat auch nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit meinem Anspruch das Zusammenleben zu regeln.

Hütehunde machen ihre Arbeit, weil sie über viele Jahre dafür gezüchtet wurden. Es ist nichts anderes als das Jagdverhalten ohne die Vollendung des Tötens. Man fördert durch ausgewählte Zucht genau diese Veranlagung. Die Hunde lernen dies zum grössten Teil durch den älteren schon ausgebildeten Hund. Der Schäfer überwacht und korrigiert wenn nötig. Aber Belohnung spielt darin keine Rolle, jagen ist ja schon eine selbstbelohnende Handlung.

Grundsätzlich haben meine Hunde nichts zu entscheiden. Und da sie das auch nicht müssen sind sie entspannt. Egal in welche Situation wir kommen.

[Estray]

Und grundsätzlich mache ich nie das, was mein Hund gerade von mir möchte, sondern das was ich möchte.

 

Grundsätzlich haben meine Hunde nichts zu entscheiden.

 

 

Führt das nicht auf dem direkten Weg in die erlernte Hilflosigkeit?

 

 

Wenn ein Hund nur darf wenn er soll,

aber nie kann wenn er will,

dann mag er auch nicht wenn er muß!

Wenn er aber darf wenn er will,

dann mag er auch wenn er soll,

und dann kann er auch wenn er muß.....

Denn.....Hunde die können sollen,

müssen wollen dürfen....!!!

(Graffiti U-Bahnhof Berlin)

[KleinEmma]

Mh, Katrin1967, ich breche mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich auch auf die Bedürfnisse meines Hundes eingehe und auch mal das tue, was der Hund gerade möchte. Das hat am Gehorsam nichts verändert, also sie Emma hört deshalb nicht schlechter.

 

Manchmal überlasse ich ihr auch die Entscheidung, wo unser Spazierweg verläuft. Ich bin dann eher neugierig, wenn Emma mir anzeigt, dass sie gerne dort den Hügel rauf oder runter gehen möchte. Irgendwas Spannendes könnte es dort ja zu entdecken geben - was sie vielleicht schon entdeckt hat, ich aber noch nicht.

 

Dann zum Wedeln: Das kann natürlich unterschiedliche Bedeutungen haben, aber ein Hund wedelt auch, wenn er sich freut. Keine Ahnung, was du in dem Fall beobachtet hast oder vielleicht haben deine Hunde keinen Grund zur Freude - war ein Scherz.

 

 

Frust im Hundetraining - ich denke, der ist automatisch dabei, wenn es um Impulskontrolle geht. Wenn der noch stürmische Junghund unbedingt zum fremden Hund rennen will und lernen soll, genau das nicht zu tun, wird er wohl Frust spüren. Wenn der Hund nicht jagen soll, wird er wohl auch Frust fühlen. 

 

Nach Frust kann dann aber auch wieder etwas Schönes passieren und ich vermute mal, die meisten hier im Forum werden ihren Hund auch loben, wenn er dann das getan hat, was man von ihm verlangt. 

 

Und zum Kraulen: Ich sehe hier sogar den Hirten, der seine Hütehunde krault. Wenn der irgendwo sitzt, während die Schafe und Ziegen grasen, liegt oft seine kleine "Hütehündin" (seine Hunde sind Mischlinge) neben ihm, hat ihren Kopf auf seine Beine gelegt und er krault sie. Trotz Streicheleinheiten macht diese Hündin ihre Arbeit super gut. Sie lebt nicht bei ihm, sondern im Stall. Scheinbar mögen auch Hunde Streicheleinheiten, wenn sie nicht eng mit Menschen zusammenleben.

 

Und genau das erlebe ich auch mit sogenannten Straßenhunden. Selbst die scheuen Hunde, die erstmal kein Vertrauen zum Menschen haben, genießen irgendwann Streicheleinheiten. 

[Juline]

Und grundsätzlich mache ich nie das, was mein Hund gerade von mir möchte, sondern das was ich möchte.

Finde ich irgendwie traurig und verstehe auch den Sinn nicht. Hunde "sagen" so viel, wenn man zuhört, und wissen so viel. Haben zuweilen echt tolle Ideen. Warum beraubst du sie ihres eigenen Willens und ihrer Kreativität?

Was geht da alles verloren --euch beiden?

Was für eine Beziehung bleibt da übrig?

Einen guten Anführer macht vor allem dies aus: Wohlwollen und Großzügigkeit.

Warum also sollte ich nicht auch ihren Wünschen entsprechen, wenn es für alle Beteiligten ok ist?

[Estray]

Ich bin gerade auch etwas ernüchtert....ich hatte dich nach deinen vorigen Beiträgen anders eingeschätzt Katrin und frage mich nun auf welchen Fortbildungen du warst und wann das war...scheint länger her zu sein. 

Auch ein "Alphatier" entscheidet nicht alles wie ein Hirarch. 

 

Hm.