Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

[Indiana]

Hallo Peter,

ich weiß im Moment nicht so recht was ich denken soll. Wie gesagt, ich halte sonst große Stücke auf dich in diesem Forum. Aber hier… , naja.

Ich kann nur von meiner Erfahrung schreiben. Bis letzte Woche war meine kleine Hundewelt noch in Ordnung. Ein ganz ordentlich zu führendes 3er-Rudel. Jagen nicht, Pöbeln nicht, sind sehr an mir orientiert. Dabei ein Hund, der nur als „bedingt verträglich“ eingestuft war und eigentlich gar nicht an Mehrhundehalter abgegeben werden sollte. Von diesem Hund habe ich bis jetzt vermutlich am meisten gelernt.

Und ja, ich bin stolz darauf was ich mit meinen Hunden bis jetzt erreicht habe.

Cora, der Dalmatiner, arbeitet inzwischen mit mir als Therapiehund. Annie, der Border wird als Mantrailer ausgebildet und geht an den Schafen. Mit Sicherheit ist sie nicht mit dir und deinen Bordern zu vergleichen. Aber: dafür, dass ich keine Ahnung habe sind wir echt ein gutes Team. Unsere Mensch-Hund –Welt funktioniert wirklich gut und einwandfrei.

Aber was ist mit der Hund-Hund-Welt? Sieht die auch so rosarot aus wie meine? Bis letzte Woche tat sie das! Normal ablaufende Kommunikation unter Hunden ohne exzessives aggressives Verhalten. Wenn es Cora zu wuselig wird reicht ein kurzes Brummen. Annie verschwindet sofort auf ihren Platz. Alles Paletti. Bei Buck, dem DSH und gleichzeitigen Doppelbesetzung bleibt sie mit Beharrlichkeit dran. Ich kann auch jederzeit dazwischen wenn es mir selbst zu bunt wird. Wunderbar, ein schönes Leben.

Und dann fuhr ich zu Kage. Als sie so erklärte hatte ich das Gefühl viele Dinge sofort in eigenes Handeln umsetzen zu können. Prima. Ein weiterer Schritt um meine Mensch-Hund-Welt zu verbessern. Aber ändert es etwas an meiner Hund-Hund-Welt?

Im Moment nicht. Ich glaube, solange ich nur als „menschlicher Hund“ im Rudel herumpfusche, kann nicht wirklich ein Schaden entstehen. Im Gegenteil, bis jetzt profitieren wir alle davon!

Aber was ist, wenn ich anfange meine Hund-Hund-Welt zu berühren. Wenn ich meine Hunde „Stärke“? Und ja, das gebe ich zu. Auch ich sehe hier Gefahren. Können wir hinterher noch so friedlich und „Problemlos“ zusammen leben? Oder versucht dann jeder auf sein Recht zu pochen, welches er aus seiner Stellung glaubt zu haben? Reicht mein eigenes Wissen und meine Erfahrung aus um da rechtzeitig einen Riegel vorzuschieben?

Fragen auf die ich bisher keine Antwort habe.

Neugierig bin ich schon! Aber will ich wirklich Geister rufen, die ich später evtl. nicht mehr los werde?

Ich kann verstehen, wenn jemand Bedenken welcher Art auch immer hat. Mir geht es nicht anders.

Barbara habe ich als sehr kompetente Persönlichkeit kennengelernt. Was jeder aus dem Wissen macht, das sie vermittelt bleibt letztlich jedem selbst überlassen.

Nur ansehen sollte man es sich. Erst recht dann, wenn man den Anspruch hat anderen Menschen etwas beizubringen.

Ich gebe allerdings zu, dass es manchmal bequemer ist, Dingen aus dem Weg zu gehen. Denn, hat man erst einmal Kenntnis von diesen Dingen, kann man sie nicht mehr ignorieren.

Und das rüttelt mitunter an einer schönen rosa Welt.

[reimel]

Ich lese nun einfach wieder nur mit...

Der Kluge liest und schweigt

Mir ist das auch schon lange zu blöd geworden, mich hier zu äußern.

Ich habe höchste Achtung vor Barbara, dass sie sich hier unermüdlich ihr Wissen darlegen und erklären will. Mir wäre schon längst der Kragen geplatzt.

Mach einfach weiter so.

[gast]

Aber was ist, wenn ich anfange meine Hund-Hund-Welt zu berühren. Wenn ich meine Hunde „Stärke“? Und ja, das gebe ich zu. Auch ich sehe hier Gefahren. Können wir hinterher noch so friedlich und „Problemlos“ zusammen leben? Oder versucht dann jeder auf sein Recht zu pochen, welches er aus seiner Stellung glaubt zu haben? Reicht mein eigenes Wissen und meine Erfahrung aus um da rechtzeitig einen Riegel vorzuschieben?

Fragen auf die ich bisher keine Antwort habe.

Neugierig bin ich schon! Aber will ich wirklich Geister rufen, die ich später evtl. nicht mehr los werde?

Ja das ist die größte Hürde, die der Mensch lernen muß, den Hunden mit ihrem hohen Wissen zu vertrauen und dass kann man nur, wenn egal wie viele Tiere es sind - von hinten ein nahtloser Besatz aufgebaut wurde. Fehlbesatz ist und bleibt Fehlbesatz.

Aber ihr könnt wenn der Besatz mit 2 - 3 oder 4 Tieren komplett ohne Lücke geschlossen wurde, ganz beruhigt sein. Es ist eine reine Wohltat was die Tiere einem Vorleben. Leicht führbar und keine Auseinandersetzungen.

[Sabine65]

"

Wie oft hab ich das denn schon getan in diesem Thread? Die genaue Zahl würde mich sehr interessieren, wenn du schon solche Behauptungen aufstellst Sabine.

das weiß ich nicht, ist aber auch nicht relevant, ich messe dieses Verhalten des Anpreisens nicht in Stückzahlen, sondern an der Art.

[urmelgudrun]

Danke für deinen Bericht!

(...)

Und dann fuhr ich zu Kage. Als sie so erklärte hatte ich das Gefühl viele Dinge sofort in eigenes Handeln umsetzen zu können. (..)

Magst du darüber noch was schreiben?

Du hast eine Doppelbesetzung. Welche?

Und welche Stellung hat dein 3. Hund?

Was wirst du nun verändern?

Was hat sich bereits geändert?

spannend.....

[hansgeorg]

Hey eve1973

Alle anderen' die sich hier "nett" und vorurteilsgetränkt das Maul zerreißen über Dinge, die sie noch nie mit eigenen Augen gesehen haben, kann man wirklich nur bedauern.

Gott sei Dank gibt es auf dieser Welt nur wenige solcher engstirnigen Kleingeister, andernfalls würden wir in unserer Entwicklung wohl noch in der Steinzeit verweilen. [/Quote']

Auch wenn es nun wieder einen Aufschrei geben wird, das ist es mir aber wert.

Wer hier mit seiner Entwicklung noch in der Steinzeit ist, zeigen manche Äußerungen in einer kaum zu überbietenden Deutlichkeit.

Meine Kritik hat sich bisher auf die begleitenden Erklärungen von kage zu ihrer Praxis bezogen.

Mit anderen Worten, dass was sie im Umgang mit ihren Hunden beschreibt und erklärt ist ihre rein subjektive Wahrheit, die ich nicht überprüfen muss, darüber habe ich und werde ich nicht groß diskutieren, da sie überhaupt nicht relevant ist.

Ich sage nur, dass alles, was das Zusammenleben von Hunden und/oder Hunden/Menschen ganz andere Erklärungen zulässt, und sich auch belegen lässt.

Nur zeigt sich das die kage - Anhänger überhaupt keine Grundlage haben, um eine andere Erklärung verstehen zu können und mit dem von kage behaupteten zu vergleichen.

Siehe den Begriff der „vererbten Rudelstellungen“, obwohl kage einerseits behauptet hat, von Wissenschaft keine Ahnung zu haben, um dann mit der scheinbaren Wahrheit zu kommen, sie sei mehr oder weniger unter Wissenschaftlern aufgewachsen.

Soviel zur Glaubwürdigkeit von kage, Papier ist geduldig.

Nachdem die Behauptung von kage, die Rudelstellung sei, vererbt, gefallen ist, sind wir bei dem, was ich vorher schon geschrieben hatte, das Individuum wird bestimmt von.

Ihren angeborenen u. erworbenen Anteilen, das drückt sich in der Formel:

Genotyp + Umwelt + Epigenetik = Phänotyp (Verhalten usw.) aus.

Fazit:

Egel und unabhängig davon, wie auch immer kages persönlichen Erfahrungen mit Hunden sind, haben sie mit Sicherheit eines nicht, eine allumfassende Allgemeingültigkeit.

Ihre einzelnen Beispiele haben auch nicht die Beweiskraft, um diese als einzige Möglichkeit anzuerkennen.

Das bisherige laienhafte Herumprobieren der Arbeitsgruppe an zusammengesetzten Hunde-Gruppen kann und wird das auch nicht leisten können, denn ihm fehlt eine solide Basis, um repräsentativ sein zu können.

Bisher sind immer nur Behauptungen im Raum, die belegen sollen, warum kages Erfahrung die einzig wahren seien.

Ein Beispiel Stress:

In der Arbeitsgruppe ist eine Tierärztin, für die es ein Leichtes sein dürfte, z. B. die objektiven Beweise für die Behauptung der Stressauswirkungen zu überprüfen.

Man nehme eine Speichelprobe und macht eine Cortisoltestreihe, um zu bestätigen, dass der Stress für Hunde in der XY-Konstellation auf dauer schädlich/tödlich ist.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

[gast]

Ich kann Dir einfach nicht folgen da Du Hundeverhalten ansprichst, dass sich wohl aus der Haltung und Erziehung von Hunden ergibt. Ich kenne nur Hunde, die von Menschen aus ihrer Rudelstellung gebracht wurden und dadurch Fehlverhalten zeigen. Mich interessiert das Fehlverhalten aus so einer Herangehensweise von Menschen nicht.

Na immerhin sind wir grad soweit uns in diesem punkt nicht zu verstehen, ist auch schon mal etwas und erspart weitere lange Postings...

Bestimmt frage ich Anita gar nichts. Zu verstehen , was du schreibt , Parallelen suchen ist eines. Mich mit einen blutigen Anfänger darüber aus zu tauschen, der noch dazu alles, was ihm nicht passt/er nicht sehen kann schlicht mal anders benennt... denke die Zeit spare ich mir

In der Natur gibt der Mittlere Bindehund die Tiere zu Jagd frei. In Andalusien und Portugal der Halter. In Deutschland kennt man strukturiert jagende Rudel nicht bei Jägern.

Rudeljagden sind in der Regel Hetzjagden und in Deutschland schlicht verboten ebenso, wie in einigen anderen Ländern. Kein wunder also , das das hier nicht bekannt ist.

Gibt es andere Arten der Jagt die mit Rudel statt finden? Treibjagt fiele mir noch ein, doch da jagen nicht die Hunde... die scheuchen nur auf.

Mich interessierte halt ob in den Rudeln die Hunde frei entscheiden oder ob doch der Mensch entscheidet, was , wann und wie getan wird. Irgendwo meine ich auch gelesen zu haben das es bis zu 4-5 Jahre dauert ein solches Rudel zur Jagd zu bringen...

Das ist Zeit die hier kaum wer investieren wird und wenn ich es noch richtig auf die reihe bekommen hat man die auch gar nicht. Da bestimmte Prüfungen in einem bestimmten Alter abgelegt werden müssen...

Das wäre also schlicht gar nicht machbar.

Gruß Iris

[hansgeorg]

Hey @all

die vielleicht einleuchtender sind' als meine alten überholten Bezeichnungen. Aber der Mann der mir dieses Wissen weitergegeben hat, hat genau diese Begriffe benutzt und ihm zu Ehren benutze ich sie weiter, ob sie stimmen oder nicht, ob sie für andere einleuchtender sind oder nicht.

Ich werde mich nicht ändern. Weil es ist den Hunden egal welche Begriffe die Menschen benutzen werden. Zum Sehen und Beobachten. braucht man keine Worte. [/Quote']

Wenn ich solch einen gespielten demütigen Unsinn lesen muss, braucht sich doch niemand zu wundern, wenn es als Lachnummer betitelt wird.

Dazu überlässt du lieber den Trittbrettfahrern, die über Nacht zu Super-Expertinnen geworden sind das Feld und am Schluss steht Anita drauf wo kage drin ist, toll.

Irgendwie bleibt das Ganze absurd.

Denkende lernen aus dem Fehlenden nachhaltiger (M. Heidegger).

[gast]

Wie sieht es eigentlich bei den Rudelstellungen mit der Zusammensetzungen in Hinsicht der Geschlechter aus? Davon war überhaupt noch garnichts zu lesen.

Macht es einen Unterschied, ob potente Tiere unterschiedlichen Geschlechtes im "Rudel" sind?

Wie beeinflußt eine läufige Hündin ein "Rudel"?

Kommt es da auf die Position dieser läufigen Hündin im "Rudel" an?

Hat es einen Einfluss, ob Leithund/MB Rüde oder Hündin ist? Ob potent oder kastriert?

Ändert sich Verhalten der Hunde, wenn im "Rudel" kastrierte Hunde sind ?

Ändert sich was wenn bestimmte Stellungen kastriert sind?

Welcher Hund hat das Recht zu decken?Oder haben es alle? Bleibt es da weiterhin friedlich?

Oder werden läufige Hündin aus dem Rudel genommen grundsätzlich`?

Ebenfalls Frage:

Wie ist die Erfahrung der Zusammengestellten Workshop- "Rudel" in anderen Situation: zum Beispiel bei der Fütterung? Wird dies bewußt vermieden? Oder laßt ihr da auch die Hunde frei in ihren Positionen handeln ohne Menschlichen Eingriff?

[gast]

Ich weiß nicht, wie es im "Experiment-Rudel" war,

aber zur Fütterung hat Kage mir gesagt:

man hält mit den Näpfen die Folge ser Stellungen ein,

natürlich mit dem entsprechenden Abstand zueinander.

Wie groß dieser Abstand ist, ist sicherlich individuell abhängig vom jeweiligen Hund.

ich habe hier

die kleine Hündin, Looser, unterm Küchentisch bzw auf der Terasse ganz links außen.

die beiden anderen , 3 NH wahrscheinlich, stehen im Gegensatz zu vorher eher weit auseinander,

jetzt in der Küche eine in der einen Ecke, die andere in der anderen Ecke.

Auf der Terasse steht die eine mittig,

die andere rechts außen.